Gebrauchter Steinway - Bechstein

[pianofortissimo]

Hallo zusammen,

ich melde mich nach längerer Abwesenheit wieder im Forum, weil mir folgende Fragen auf der Seele brennen:

Gebrauchte alte flügel (>30 Jahre) gibt es derzeit fast geschenkt für 500-100 Euro vmtl. weil es sich wirtschaftlich nicht lohnt diese zu restaurieren (der mögliche zu erzielende Verkaufspreis für die Händler scheint einfach zu gering zu sein).
Wie ist das aber bei Steinways und Bechsteins? Hier werden (steinway) 40-60 Jahre alte Flügel noch zu Preisen ab 15-20 TSD und darüber angeboten (unrestauriert wohlgemerkt – oder noch schlimmer mehrfach restauriert.)

Nun meine Frage an die Klavierbauer und Experten:
Auch Steinway Flügel bestehen aus Verschleißteilen, die mit der Zeit gewechselt werden müssen – selbst ein Steinway ist irgendwann abgespielt (Mechanik, Hämmer) und nach mehr als 40 Jahren werden die Saiten, Resonanzboden auch Ihre Spannung verloren haben – wo bleibt dann der tolle Klang?

Restauriert man also ein solches Instrument – wird es also quasi entkernt: neue Besaitung, Mechanik Hämmer - hat man doch die Seele des Instrumentes entfernt und übrig bleibt eine Gehäuse mit Steinway bzw Bechstein Emblem.
Als Laie denke ich mir das das Zusammenspiel aus Resonanzboden (Geometrie Anordnung der Details, Material, Wölbung) und der Saiten/Rahmens plus optimaler Mechanik und Hämmern, das alles im z.B „Steinway-Sound“ intoniert doch das Herz des Spitzeninstruments sind.

Doch wie ist das nun bei restaurierten Steinways / Bechsteins ? - die Kosten etwa die Hälfte eines Neuen! Neue Lackierung Hochglanz für das gebrauchte Instrument – das verstehe ich – neuer Glanz - kostet Geld und dafür muss bezahlt werden.
Doch was ist mit dem Innenleben – nachdem das völlig ausgetauscht ist – was bleibt dann da noch übrig vom Originalinstrument?

Oder ist es so, dass man da eigentliche ein neues Instrument Marke „Klavierbauer XY“ in einem Gehäuse mit Steinway bzw. Bechstein Emblem hat? Es soll nicht die handwerkliche Qualität des Ergebnisses angezweifelt werden - die ist bestimmt hochwertig, sondern eher ob alle Feinheiten da sind und das Gesamtzusammenspiel noch so sein kann wie bei einem Originalinstrument , das in seiner Fertigung sicherlich eine Menge wichtiger Details enthält, die zum Endergebnis beitragen. Hat man also wieder ein dem Original gleichweritges Instrument? Und wenn ja - wieso mach t man das dann nicht in einem anderen Gehäuse?

Oder ist das eine völlig falsche Sichtweise und der Austausch/Vollrestaurierung ist problemlos immer überall möglich ohne Qualitätseinbuße möglich.

 

[Pianoservice]

Diese Diskussion gab es schon mal:
https://www.clavio.de/forum/klavier...er-steinway-ueberhaupt-noch-ein-steinway.html

 

[pianofortissimo]

Stimmt. Aber keine befriedigende Antwort, die ausreichend auf die Klavierbauaspekte einginge.

 

[pianofortissimo]

Oder anders gefragt: Wenn ich drei restaurierte Steinwayflügel aus drei verschiedenen Werkstätten (nicht Steinwaywerk) ansehe, habe ich dann drei mehr oder weniger gute "Steinways" oder drei ganz unterschiedliche flügel, die mit steinway nichts oder nur wenig zu tun haben?
Und - sollte man sich vor diesem Hintergrund einen restaurierten Steinwayflügel kaufen oder lieber nicht.

 

[daydreamer0815]

Kauf doch einen gebrauchten steinway&Sons der wenig gespielt worden ist und jetzt (z.B. aus einem Nachlaß, Umzuggründen oder Scheidung) zu geringerem Preis verkauft wird. Was anderes fällt mir nicht ein, wenn da solche Bedenken bestehen. Braucht ein bißchen Zeit. Nicht so viel Zeit braucht es ein Musikinstrument zu finden, wenn die Äußerlichkeiten keine so große Rolle spielen, z.B. in der Außführung furniert. Ich hab auch schon gesehen dass ein flügel aus der "Crown Jewel" Serie etwas günstiger angeboten wurde als in der Ausführung schwarz, Polyester. Weil die Leute meinen, dass es eben auch ein Möbelstück ist und es zur Einrichtung passen soll.

 

[pianofortissimo]

Danke für die Antwort und den Voschlag. Leider scheint es sowas nicht zu geben. Sobald ein steinway zum Verkauf steht -sind da die professionellen Einkäufer dran - sofortige Zahlung und Abholung, wenn nicht schon vorher der betreuende Klavierstimmer/das Klavierhaus das Instrument schon entgegengenommen hat.

Meine Frage ging aber eher in die Richtung, ob ein umfangreicher Umbau/Restaurierung eines Spitzeninstrumentes nicht eher ein "Neubau" eines Instrumentes in einem gebrauchten Gehäuse ist. Wenn das so wäre wären auch die geforderten Preise für renovierte Instrumente viel zu hoch.- weil es eben keine Spitzeninstrumente mehr sind.
Falls es nicht so wäre und die Charakteristik des Originalinstrumentes trotz Neubesaitung etc erhalten bliebe - hiesse das, dass mit Steinway vergleichbare sehr gute Instrumente auch von Einzel-Werkstätten erzeugt werden können. Dann frägt man sich wo bleibt das Alleinstellungsmarkmal von Steinway Bechstein Steingräeber etc. Instrumenten.

 

[Mawima]

Ich kenne mich mit steinway zwar nicht aus, aber hast Du schon mal bei Weschenfelder geschaut? (google: weschenfelder steinway). Der PR-Artikel liest sich recht gut und mein Klavierlehrer hat mir auch schon davon erzählt.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[rhodes]

Wenn das so wäre wären auch die geforderten Preise für renovierte Instrumente viel zu hoch.- weil es eben keine Spitzeninstrumente mehr sind.

Ob ein Instrument ein Spitzeninstrument ist und den geforderten Preis wert ist lässt sich doch ganz einfach herausfinden: Probespielen.
In Internetdiskussionen geht das nicht ;).
Ich habe schon überholte Instrumente gespielt die jeden Cent wert waren. Andere hätte ich noch nicht mal für die Hälfte gekauft.
Ein Spitzeninstrument überholt vom Spitzenfachmann bleibt ein Spitzeninstrument zum Spitzenpreis. Vorsicht, nicht stechen bei so vielen Spitzen!



Gruß
Thilo

Nachtrag:

Bei einer Generalüberholung wird für meine Begriffe nicht das komplette Innenleben getauscht.
Gerissene Resonanzböden werden ausgespant, die Wölbung wird wieder hergestellt, gerissene Stege werden i.d. Regel repariert, die Gussplatte wird wiederverwendet, von Austausch kann keine Rede sein. Einzig Saiten, Stimmstock und verschlissene Mechanikteile müssen getauscht werden, wobei bei der Mechanik auch vieles wieder instandgesetzt werden kann ohne Austausch.

 

[Pianosupply]

Da kann ich mich Thilo nur anschließen: Ist doch eigentlich egal ob es nun noch baulich ein "steinway" ist oder nicht, hauptsache, der Klang und die Spielart gefällt. Für alle interessieren: Es gab mal ein Urteil im Markenrecht mit patentrechtlichen Hintergrund vom Hanseatischen OLG Hamburg zu dieser Thematik.
Streitgegenständlich war es, ob ein Steinway-flügel noch ein Steinway ist, wenn ein Großteil des Innenlebens getauscht wird. Für die Richter war entscheidungserheblich, wo die "Seele" des Instruments innewohnt. So das diese geurteilt haben, dass wenn die Substanz (hauptsächlich Resonanzboden und Stimmstock) getauscht werden, ein Eingriff vorläge, der nicht mehr von der Erschöpfung (analog zu § 24 MarkenG) gedeckt sei. Es läge vielmehr eine Neuherstellung vor, fraglich, ob diese Neuherstellung dann dem Original ebenbürtig ist....
Falls weitergehendes Interesse besteht, kann ich auch noch weiter auf dieses Urteil eingehen.

Es grüßt

Patrick

 

[pianofortissimo]

Danke für den Beitrag. Ehrenwort - ich kannte diesen Rechtsfall nicht! Habe mit dem Begriff "Seele des Instrumentes" wohl unwissentlich ins Schwarze getroffen.

Wenn man davon ausgeht, dass ein steinway ein besonderes Instrument ist, dann ist es das durch Bauart und daraus resultierendem Klang. Wäre das nicht so, könnte man ja ebenso irgendein anderes gut klindendes Instrument kaufen.


Verändert man also ein Instrument oder baut eines quasi neu, das das gleiche klangliche Niveau erreicht- dann kann man sich ja quasi Steinways selbst bauen - oder? Wozu dann teuer kaufen?

 

[pianofortissimo]

Hat denn die juristische Einschätzung Seele des Instrumentes = Resonanzboden +Stimmstock eine klavierbauliche Entsprechung?
z.B. Kann man einfach alle Saiten eiens Flügels auswechseln und die alte Klangcharakteristik kann danach wieder hergestellt werden - oder geht das überhaupt nicht?

 

[Ka8]

Hallo,

ich habe bei Flügeln, die noch ihren Originalresonanzboden und die Originalmechanik haben und darüberhinaus ordentlich überholt oder neuaufgebaut wurden keine Angst um die "Seele". Vielleicht solltest Du, lieber pianofortissomo, Deine Frage zum Vergleich auch mal in einem amerikanischen Forum stellen und die Reaktionen dort abwarten. In den USA wird bei einem Neuaufbau im steinway-Werk nämlich meines Wissens nach wirklich der ganze flügel "entkernt", d. h. Mechanik und Resonanzboden fliegen komplett raus und werden durch Neumaterial ersetzt. Das heißt dann "complete restoraration" und original sind dann nur noch Gehäuse und Gussplatte.

‪Rocketboom Visits the Steinway Factory‬‏ - YouTube

Aber gut, dafür hat man dann eben einen quasi neuen Steinway, aber für Sammler und Liebhaber ist das Instrument dann wahrscheinlich uninteressant

 

[daedalus52]

Hat denn die juristische Einschätzung Seele des Instrumentes = Resonanzboden +Stimmstock eine klavierbauliche Entsprechung?
z.B. Kann man einfach alle Saiten eiens Flügels auswechseln und die alte Klangcharakteristik kann danach wieder hergestellt werden - oder geht das überhaupt nicht?

Anders herum gefragt: wenn ein NoName flügel genau diese (wenigen) Teile von steinway erhält, hat er dann eine Steinwayseele ?

MfG

Daedalus

 

[daydreamer0815]

wie wäre es denn mit dem

Sieht ein wenig schmutzig aus, von innen. Wahrscheinlich ist er noch ungepflegter,
denn die Internetfotos beschönigen immer gewaltig. Aber: Es ist ein echter, unverbauter steinway und wahrscheinlich noch ein guter aus einer guten Periode. Einziger Nachteil: furniert. Weiterer Vorteil: Die Tastatur ist aus Elfenbein und wie bei der Firma so üblich, Material der 1. Wahl.

Steinway & Sons Flügel | eBay

Also da ist noch kein Händler da gewesen. Der Grund wird wohl der oben erwähnte sein, irgendein Furnier, oder nicht furniert und braun, ist im Wiederverkauf schlecht und in dieser Auktion auch.

 

[Pianosupply]

Urteil (OLG Hamburg, GRUR 2001, 749ff. - based on steinway) Die Überlegungen beziehen sich natürlich auf jeden Hersteller, aufgrund des betreffenden Urteils, sei eben nur exemplarisch auf Steinway eingegangen:

Es ging darum, dass ein Reparaturbetrieb flügel reparierte, dabei die erheblichen Bauteile des Instruments austauschte. Die Instrumente wurden später als „Firmenname based on Steinway“ bezeichnet und in den Verkauf gebracht.

Es erscheint bereits für den Nichtjuristen, dass man hier wohl sehr einfach eine Verwechslungsgefahr, die eben maßgeblich für das Vorliegen einer Markenverletzung ist, bejahen kann.

Streitgegenständlich war nun, ob diese arbeiten noch von dem Grundsatz der Erschöpfung gem. § 24 MarkenG umfasst sind. Dieser gilt nämlich dann nicht mehr, wenn die Ware verschlechtert oder verändert wird. So war es nun zu eruieren, ob durch den Einsatz eines neuen Stimmstocks und/oder eines neuen Resonanzbodens ein derart erheblicher Eingriff vorliegt.

Leitsatz 2. Der Neuaufbau eines alten Instruments des Markeninhabers in der Weise, dass wesentliche Teile des Instruments durch Neuteile anderer Hersteller ersetzt werden, stellt unabhängig davon, ob mit der Reparatur eine qualitative Verschlechterung der Produkteigenschaften (hier der Klangqualität) einhergeht, einen so beachtlichen Eingriff in die Produktidentität der Ware dar, dass der Markeninhaber die Verantwortung für das Produkt nicht mehr zu tragen braucht und eine Erschöpfung seines Rechts an der Marke des ursprünglich mit seiner Zustimmung in den Verkehr gebrachten Instruments nicht eintritt.

Entscheidungserheblich war nun das Folgende:

1. Der Stimmstock stellt ein Bauteil des Instruments dar, welches für die Statik desselbigen sorgt. Meines Wissens sorgt dieser gerade bei den Steinway Instrumenten durch seine Einbauart für die nötige Statik des Instruments. Sodass ein Austausch dieses Bauteils durchaus als einen erheblichen Eingriff gewertet werden kann, somit der Grundsatz der Erschöpfung durchbrochen wird und natürlich Steinway dagegen vorgehen kann.

2. Durch die besondere Fertigung des Resonanzbodens stellt dieser natürlich „die Seele“ des Instruments dar. Jeder Hersteller hat bestimmte Anforderungen an die Geometrie des Resonanzbodens. Denn, es handelt sich ja nicht schlicht um eine gerade Platte, vielmehr ist der Resonanzboden an einigen Stellen dicker, als an anderen Stellen. Ebenso muss der Resonanzboden durch seine Form und Einspannung eine gewisse Spannung besitzen, die wiederum bei jedem Hersteller unterschiedlich ist. Hier macht ein Millimeter einen ganzen Mikrokosmos aus, so ist es auch klar, dass nicht durch das kopieren einiger „steinwaytypischer“ Besonderheiten, aus einem NoName Flügel ein Steinway oder ein anderes Markeninstrument wird.


Alle diese Überlegungen sorgen regelmäßig im Bereich des Tunings von KFZ zu Marken- und Patentstreitigkeiten. Fraglich ist immer, wie viel darf ich an dem Wagen verändern, dass ich ihn noch als Marke X verkaufen kann, hierbei ist immer maßgeblich, wie die Veränderung ausgestaltet ist, ein Eingriff in die Statik des Wagens, oder des Instruments wird immer als erheblich einzustufen sein. Vor allem dann, wenn nicht restauriert, sondern einfach Neuteile verbaut werden.
Hierbei muss ebenfalls bedacht werden, dass es nicht nur zu markenrechtlichen Problemen kommen kann, sondern derartige Neuherstellungen ebenfalls von patentrechtlicher Relevanz sind. Für den Unterschied zwischen Neuherstellung und Reparatur – BGH Flügelradzähler -. Folgerichtig sind bloße Restaurationsarbeiten in der Regel völlig unproblematisch, da sie nicht darauf abzielen, dass Instrument in seiner Gesamtheit zu erneuern.

„z.B. Kann man einfach alle Saiten eiens Flügels auswechseln und die alte Klangcharakteristik kann danach wieder hergestellt werden - oder geht das überhaupt nicht?“

Nur mit dem Wechseln der Saiten wird es nicht getan sein, denn der gesamte Flügel ändert sich im Laufe seines Lebens. Das Holz reift weiter etc...
Oder habe ich die Frage nicht richtig verstanden?

LG
Patrick

 

[pianofortissimo]

Sieht ein wenig schmutzig aus, von innen. Wahrscheinlich ist er noch ungepflegter,
denn die Internetfotos beschönigen immer gewaltig. Aber: Es ist ein echter, unverbauter steinway und wahrscheinlich noch ein guter aus einer guten Periode. Einziger Nachteil: furniert. Weiterer Vorteil: Die Tastatur ist aus Elfenbein und wie bei der Firma so üblich, Material der 1. Wahl.

Steinway & Sons Flügel | eBay

Also da ist noch kein Händler da gewesen. Der Grund wird wohl der oben erwähnte sein, irgendein Furnier, oder nicht furniert und braun, ist im Wiederverkauf schlecht und in dieser Auktion auch.

Steht in einer zugigen Garage - wurde also schon als "Nachlass" abgeholt sonst stünde er ja noch im Wohnzimmer.
Wahrscheinlich haben die Händler zu wenig geboten und jetzt soll jetzt per ebay das Mehrfache bringen. Wäre der Preis gut, wäre der flügel längst weg - die Händler kennen ja auch ebay! Trotzdem danke für den HInweis

 

[daydreamer0815]

Die Garage habe ich auch gesehen. Find ich auch nicht gut. Das kann aber auch bedeuten, dass man die Wohnung leerräumen mußte, man keinen Käufer fand und der Erbe ihn erstmal in die Garage gestellt hat. Preis ist wahrscheinlich zu hoch und ein Wunschdenken.

 

[Styx]

Sieht ein wenig schmutzig aus, von innen. Wahrscheinlich ist er noch ungepflegter,
denn die Internetfotos beschönigen immer gewaltig. Aber: Es ist ein echter, unverbauter steinway und wahrscheinlich noch ein guter aus einer guten Periode. Einziger Nachteil: furniert. Weiterer Vorteil: Die Tastatur ist aus Elfenbein und wie bei der Firma so üblich, Material der 1. Wahl.

Steinway & Sons Flügel | eBay

Also da ist noch kein Händler da gewesen. Der Grund wird wohl der oben erwähnte sein, irgendein Furnier, oder nicht furniert und braun, ist im Wiederverkauf schlecht und in dieser Auktion auch.

Alter O flügel Bj. ungefähr 1924....für 15.000 einfach mal nur uninteressant. Sind schon B Flügel diesen Alters angeboten worden für unter 5000.

Viele Grüße

Styx

 

[agraffentoni]

Sind schon B flügel diesen Alters angeboten worden für unter 5000.

Viele Grüße

Styx

Das muß aber schon ein paar Jahre her sein!
Toni

 

[kreisleriana]

Zum letzten Diskussionspunkt ebay:15000 für so ein altes Instrumet ohne Kenntnis der Vorgeschichte,des Zustandes etc.ist viel zu riskant,schlimmstenfalls gehört es generalüberholt,d.h.alles außer Rim und Gußeisenplatte erneuert und das ist wahnsinnig teuer,da kostet das Stück dann 40000.

Zum Thema:wenn man sehr viel Erfahrung mit Flügeln hat,kann man allerhand kaufen,nachdem man sich über Zustand und Preis vergewissert hat,aber wer hat das schon als Laie,also muss man sich auf die Aussage des Händlers verlassen,aber der will ja das Instrument möglichst teuer los werden und wird es über alle Maßen loben.

Die "Substanz" muss einmal hervorragend sein(das kann man auch als Laie hören wenn man viel vergleicht),ob am Deckel jetzt steinway oder sonst was oben steht wäre eigentlich sekundär,außer man schaut gerne Marken-Namen an

Einen "gerneralüberholten" (also alles neu außer Rim und Gußeisenplatte)Steinway würde ich-in Ermangelung klaveirbauerischer Fachkompetenz - nur beim Hersteller kaufen.

Bei Klavierhändlern ohne Vertretung,auch wenn sie gelobt werden,ist man immer nur dann auf der sichereren Seite ,wenn man ziemlich neue Instrumente(jünger als 10 Jahre) erwirbt,bei denen noch niemand viel herumgeschraubt hat(die sind dann aber sehr teuer).Das ist auch die offizielle Auskunft von S&S.
Kompetenten Klavierbauer mitnehmen ist natürlich am besten.

Achtung:Klavierhändler kennen sich bei Spitzen-Instrumenten meist erschreckend schlecht aus,da wird wirklich oft mehr verpfuscht als restauriert.Und wenn dann der Techniker der Original-Firma kommt,gibt es leicht böse Überraschungen.Es erstaunt mich als Laien schon sehr,dass viele Händler,die behaupten Klavierbauer zu sein oder anzustellen, so wenig Fachkenntnis haben,was die Behandlung von Spitzeninstrumenten anbelangt,ist scheinbar alles nicht so einfach wie man sich das als Laie vorstellt.

Inwiefern ein generalüberholter flügel noch das Markenattribut verdient,hängt natürlich davon ab,wer das gemacht hat.Am sichersten also beim Hersteller selbst.Ob der dann gut klingt steht aber wieder auf einem anderen Blatt....