gebrauchter steinway- Kauf oder Reparatur?

[chiarina]

Hallo besonders an alle Klavierbauer etc.,

ich habe zur Zeit das Problem, dass mein Steinway aus den 50er Jahren ( A-Flügel) eine neue Besaitung braucht. Mein Klavierstimmer meint, das kostet so um die 3500€. Nun ist die Frage, ob ich einen Kredit aufnehme und einen gebrauchten A-Steinway (es muss die Marke sein!) kaufe (ca. 30.000 - 45.000€) und meinen verkaufe. Mein Klavierstimmer meint allerdings, es gäbe kaum gute, gebrauchte Steinways auf dem Markt, auch an ein Schnäppchen sei nicht zu denken. Andererseits findet man im Internet schon einige Pianohäuser, die solche gebrauchten Instrumente verkaufen.

Ich würde mir gern mal eine zweite Meinung einholen! Bei meinem Flügel habe ich Hämmer und Kleinigkeiten erst vor ein paar Jahren erneuern lassen. Resonanzboden etc. ist in Ordnung. Ich habe ihn vor etwa 25 Jahren für damals 22.000 DM! gekauft.

Was meint ihr?

Vielen Dank und viele Güße

chiarina

 

[chiarina]

Hallo Basti,

oh Entschuldigung, das hatte ich wohl vergessen zu erwähnen :rolleyes:: mein Flügel ist eben schon ca. 55 Jahre alt und klingt doch etwas - na ja hart. Ich kann mit ihm nicht mehr so gut arbeiten, da er klanglich nicht mehr so variabel ist und bin nun nicht sicher, ob sich das mit einer neuen Besaitung so viel verbessert. Ich weiß, es ist schwierig, das ohne das Instrument vor sich zu haben zu beurteilen.

Ein nur vielleicht 20 Jahre alter Steinway würde (hoffentlich) besser klingen.

Hoffentlich ist es etwas klarer geworden!

Viele Grüße

chiarina

 

[Klavierbaumeister]

Für 3500,- Euro kann man Deinen Steinway sicherlich in ein wundervolles Instrument verwandeln.
Das Besaiten kostet viel(!) weniger, im genannten Betrag sollte auch noch das Abziehen oder auch Erneuern der Filze sowie eine gute Intonation und Regulierung drinnen sein.

Die Beschreibung, "klingt hart" lässt mich daran zweifeln, ob Du mit einer Besaitung glücklich wirst, evtl. liegt es nur an den Filzen.

 

[chiarina]

Hallo, ihr beiden,

vielen Dank für die schnellen Antworten! Es ist halt so, dass ich den Flügel professionell nutze und deshalb bestimmte Ansprüche an Klangqualität und deren Umsetzung habe. In den letzten Monaten sind mir mehrere Saiten gerissen, zudem sind sie von keiner guten Qualität und schlecht aufgezogen. Eine neue Besaitung muss also sein. Ich habe den Flügel ja schon gebraucht gekauft und er ist von dem dortigen Klavierbauer wohl nur schlampig restauriert worden ( so mein Stimmer).

Die Hämmer müssten bei einer Besaitung ja sowieso abgeschliffen werden, da sonst Saiten und Hammerköpfe (Rillen) nicht mehr zueinander passen (mit Filzen sind ja wohl die Filze der Hammerköpfe gemeint??). Also, Klavierbaumeister, du meinst, dass sich der Klang durch diese Maßnahmen ganz einschneidend positiv verändert?

Um weitere Meinungen bin ich sehr dankbar, denn natürlich würde ich lieber den geringeren Beitrag bezahlen!!

Viele Grüße

chiarina

 

[klaviermacher]

Hallo chiarina,

Die Klanghärte lässt sich nur mit Intonieren verändern. Es liegt am Intoneur, ob du mit der Arbeit längerfristig zufrieden sein wirst. Ein jüngeres Instrument kann genau so hart oder noch härter sein, wenn die Grundintonation nicht passt und der Hammer nur abgeschliffen wird.

Ich stimme mit Klavierbaumeister überein, dass man Deinen Flügel in ein wunderbares Instrument verwandeln kann. Eine Erneuerung der Hämmer, und wie von Steinway wärmstens empfohlen inkl. Stiele mit Röllchen, dazu noch die Besaitung mit neuen Stimmnägel und optimiertem Saitendruck geht sich um den genannten Betrag sicher nicht aus. (Sind die Hämmer runter, ist auch das Röllchen nicht mehr rund) Vielleicht meinte er den Tastenzierfilz? :D

LG
Michael

 

[fisherman]

Ich habe ihn vor etwa 25 Jahren für damals 22.000 DM! gekauft.

Ein Schnäppchen... ! 11.000 Euro und damals gerade 30 Jahre alt .

Ich wage keine Prognosen, aber stelle mal folgende Rechnung auf: Für den S. bekommst Du im Moment vielleicht 10-15 TEUR. Selbst wenn Du ein jüngeres Instrument für 30.000,- kriegst, so bleibt dennoch selbst im für Dich besten Fall eine Differenz von 15 TEUR. DAFÜR kann man seeeeehr viel machen und die "Basis" scheint ja zu stimmen.

Seit wann ist der Flügel denn "hart" und nicht mehr variabel genug? Du hast doch neue Hämmer einbauen lassen? Und die schlecht aufgezogenen Saiten waren doch vorher auch schon da?

 

[chiarina]

Hallo allerseits,

damals war das wirklich ein Schnäppchen für das Geld! :) Aber seitdem ist der Flügel doch sehr bespielt worden, sowohl von meinen Schülern wie auch von mir und der Klang hat vor allem in den letzten zwei Jahren deutlich nachgelassen. Nach dem Erneuern der Hämmer (inkl. Stiele...) hat das Instrument viel besser geklungen, aber das ist jetzt auch schon wieder ungefähr 8 Jahre ( wie die Zeit vergeht ...:rolleyes:) her. Die Hämmer sind seitdem nicht mehr abgezogen worden, insofern ist in diesem Punkt alles bestens.

Am meisten stört mich, dass ich mit einem unterschiedlichen Anschlag der Taste nur noch so wenig (relativ) Einfluss auf den Klang habe. Bei einem rel. neuen Instrument kann ich Farbe und Qualität eines Tones unglaublich fein dosieren, da der Weg der Taste bis zum Tastengrund und die damit verbundene Geschwindigkeit und Stärke sehr differenziert werden kann. Ich sinke quasi ins Instrument ein und kann mit der Taste wunderbar arbeiten.

Bei meinem Instrument fühlt sich alles wahsinnig direkt an - Bumm, schon ist der Klang da. Mein Klavierstimmer hat mir aber versichert, es läge nicht am Gewicht o. ä. der Taste, das völlig in Ordnung sei, sondern läge eben am schlechten und schwer beeinflussbaren Klangbild.

Ich hoffe, es ist einigermaßen klar geworden, worum es mir geht. Ich finde es nicht einfach, diese Dinge in Worte auszudrücken. Ihr macht mir aber sehr Mut, doch den sehr viel angenehmeren, weil billigeren Weg zu wählen!

Vielen Dank und viele Grüße

chiarina

 

[Klavierbaumeister]

Nach dem Erneuern der Hämmer (inkl. Stiele...) hat das Instrument viel besser geklungen, aber das ist jetzt auch schon wieder ungefähr 8 Jahre ( wie die Zeit vergeht ...:rolleyes:) her. Die Hämmer sind seitdem nicht mehr abgezogen worden, insofern ist in diesem Punkt alles bestens.

Warum soll alles bestens sein, wenn an einem viel bespielter Flügel 8 Jahre lang nicht die Filze abgezogen wurden und er vorher besser geklungen hat?
Lass die Filze sauber abziehen, intonieren und die Mechanik reguliern und Du bist wieder glücklich.

Bei einem viel bespieltem Instrument kann das Abziehen durchaus jährlich auf dem Programm stehen.

 

[chiarina]

Warum soll alles bestens sein, wenn an einem viel bespielter Flügel 8 Jahre lang nicht die Filze abgezogen wurden und er vorher besser geklungen hat?

Hallo Klavierbaumeister,

es ist natürlich nur so weit alles bestens, als dass es überhaupt möglich ist, die Hämmer abzuziehen, weil sie ja vor 8 Jahren erneuert wurden :). Ich habe das nur gesagt, weil Klaviermacher von einer Erneuerung der Hämmer gesprochen hat und das GottseiDank nicht nötig ist.

Ich bin sehr froh über eure Antworten, denn ich werde nun meinen Flügel neu besaiten, die Hämmer abziehen und intonieren sowie die Mechanik regulieren lassen. Mal sehen, wie er dann klingt!! Aber erstmal bin ich ihn dann ca. 2 Monate los und muss mit einem Klavier vorlieb nehmen :(. Naja, aber dann :klavier: ....!

Vielen Dank nochmal und viele Grüße

chiarina

 

[Jörg]

Hallo Klavierbaumeister,

Ich bin sehr froh über eure Antworten, denn ich werde nun meinen Flügel neu besaiten, die Hämmer abziehen und intonieren sowie die Mechanik regulieren lassen. Mal sehen, wie er dann klingt!! Aber erstmal bin ich ihn dann ca. 2 Monate los und muss mit einem Klavier vorlieb nehmen :(. Naja, aber dann :klavier: ....!

Vielen Dank nochmal und viele Grüße

chiarina

Hallo chiarina,
ich bin nicht neugierig, aber was mach Dein Flügel? Hat er noch Urlaub?
Wenn er bei Dir zu hause ist, erzähl doch mal wie er jetzt klingt.
Grüße Jörg

 

[chiarina]

Hallo chiarina,
ich bin nicht neugierig, aber was mach Dein Flügel? Hat er noch Urlaub?
Wenn er bei Dir zu hause ist, erzähl doch mal wie er jetzt klingt.
Grüße Jörg

Hallo Jörg,

noch ist leider alles so wie gehabt. Höchstwahrscheinlich lasse ich ihn in den Sommerferien überholen - dann ist es nicht so schlimm, wenn er 2 Monate weg ist. Ich werde euch aber Bescheid geben - ich werde dann schrecklich aufgeregt sein :).

Viele Grüße

chiarina

 

[fisherman]

2 Monate weg

Das ist aber irre lang. Ist das gerechtfertigt?

 

[BerndB]

Das ist aber irre lang. Ist das gerechtfertigt?

Ich habe da auch so meine Zweifel, ob diese Ausfalllänge von zwei Monaten nötig sei..Nun bin ich kein Klavierbauer.

Ich könnte mir vorstellen, dass seitens der Macher eine Besaitung in der Werkstatt vorgezogen werde. Aber genauso könnte ich mir auch vorstellen, dass sich der Wohnraum kurzfristig in eine Werkstatt verwandele und dort die Neubesaitung vorgenommen werde. Soo viel Dreck dürfte eine Besaitung gar nicht machen - paar Drähte abzwicken, viel mehr ist wohl nicht? ;)

Der Klavierbaumeister oder der Klaviermacher Michael könten der Chiarina sicherlich sagen, 1- wie hoch der Zeitaufwand ist, 2- wie sehr sich die Arbeit des Neubesaitens unterscheide,.wenn sie im Wohnzimmer des Kunden, oder aber in der Werkstatt eines Klavierbauers vorgenomen werde..

Ich jedenfalls werde meinen ollen G.Adam-Wesel-Piano eine neue Bassbesaitung verpassen lassen – in meinem Wohnzimmer. Das wird ca. 700-800 kosten. Sowas dürfte, wenn der Flügel das bräuchte, vielleicht 1200-1500 kosten? (Mein Steinway- Flügel braucht es nicht, der hat eine frische, niegelnagelneue Komplettbesaitung drin.. und neue Hämmer..)

Immerhin würde man auf diese Weise (Neubesaiten im Wohnzimmer) den zweimaligen Transport des Flügels einsparen – der Zeitaufwand, Koordinationsaufwand und nicht unerhebliche Kosten zu lasten des Kunden bedeutet..

Parallel zur Saitenerneuerung - und zu weiten Teilen unabhängig davon - könnte das Herausnehmen der "hammer action" - der Klaviaturschublade - geschehen, zwecks Abschleifen der Hämmer und Einjustieren (Vorweg-Justieren?) der Mechanik. Deises dann u.U. in der Werkstatt des Klavierbauers, ohne den Flügel als Ganzes transportiert haben zu müssen?

Müssen zum Mechanik-Einregulieren überhaupt die Saiten drüber sein?.. Ich könnte mir vorstellen, dass das entweder entbehrlich sei – bei genauen Werksspezifikationen, wie man sie im Buch von Max Matthias nachlesen kann (Cheftechnicus emeritus von Steinway HH, Buch bei mir entleihbar) – oder aber eine Werkstatt schiebt des Kunden Klaviaturschublade in den eigenen Flügel ein.. und macht im Instrumetn u.U. nur eine abschließende Feinjustage..?.. Nur mal die Idee eines klaviertechnisch Detail-Interessierten, zum Kommentieren durch die Experten..

 

[fisherman]

Alle genannten Arbeiten sind auch vor Ort möglich, ohne die Wohnung zu ruinieren. Allerdings hat man einen Zeitlang den Klavierbauer im Haus. Michael hat bei mir knapp drei lange (!!!) Tage zur umfassenden (!!!) Überarbeitung von Mechanik und Hämmern gebraucht. Davon ging aber bereits ein Tag alleine für den Austausch ALLER Garnituren drauf. Bei 8h-Tagen dürfte C's Steinway maximal 1 Woche brauchen...

Aber vielleicht sind da Arbeiten nötig, von denen wir gar nichts wissen?

 

[chiarina]

Alle genannten Arbeiten sind auch vor Ort möglich, ohne die Wohnung zu ruinieren. Allerdings hat man einen Zeitlang den Klavierbauer im Haus. Michael hat bei mir knapp drei lange (!!!) Tage zur umfassenden (!!!) Überarbeitung von Mechanik und Hämmern gebraucht. Davon ging aber bereits ein Tag alleine für den Austausch ALLER Garnituren drauf. Bei 8h-Tagen dürfte C's Steinway maximal 1 Woche brauchen...

Aber vielleicht sind da Arbeiten nötig, von denen wir gar nichts wissen?

Hallo fisherman,

nein, nein, es werden keine geheimen Arbeiten im Untergrund gemacht :D !
Aber mein Klavierstimmer hätte den Flügel gern so lange, weil durch die neue Besaitung sich die Saiten immer wieder sehr schnell verstimmen. Er müßte sonst sehr oft zu mir nach Hause kommen. Er weiß auch noch nicht, ob der Stimmstock noch 100%ig in Ordnung ist - die Wirbel sind wohl schon sehr groß. Außerdem kriege ich für die Zeit von ihm ein Klavier - da ich nach den Sommerferien kein Konzert habe, reicht mir das. Klaviermacher, was meinst du denn dazu?

Viele Grüße

chiarina

 

[fisherman]

Mir als Laie leuchtet das ein - bin auf Michaels oder andere Klavierbauer-Posts gespannt.

 

[klaviermacher]

Hallo chiarina,

Die Arbeiten würden tatsächlich vor Ort möglich sein, wenn es nur eine Neubesaitung ist. Natürlich verstimmt sich das Instrument in der ersten Zeit öfter. Das wird auch nach zwei Monaten nicht wirklich stabil sein. Ich empfehle bei einer Neubesaitung nach spätestens 4 Wochen erneut zu stimmen bzw. ist bereits im KV enthalten ;) . In Folge sollte man nach 8 Wochen, 12 Wochen, und dann unbedingt halbjährlich stimmen bis etwa 3-4 Jahre vergangen sind. Dann ist der Dehnungsprozess weitgehend abgeschlossen.

Wenn der Klavierbauer erst in der Werkstatt dahinter kommt, dass der Stimmstock eine Reparatur bzw. Erneuerung nötig hat, kann das mitunter den Kostenvoranschlag deutlich überschreiten. Ich würde das vorher abklären um unliebsame Überraschungen zu vermeiden.

Der zeitliche Aufwand für die Arbeiten ist etwa 3 Tage. Schmutz fällt nicht viel an, Lärm schon. :D

Je nachdem wo das Instrument steht, würde ich abwägen ob eine Neubesaitung vor Ort oder der Abtransport in die Werkstatt sinnvoller ist. Preisunterschied wird nicht viel sein, da die Vorbereitungen und Anreisen des Handwerkers (ev. Übernachtungen) in etwa den Aufwand der Speditionskosten haben. Die Gefahr, dass am Gehäuse etwas passiert ist außer Haus und mit 2 Transporten größer als vor Ort. Wenn ich das Instrument in der Werkstatt habe, kann es aber locker nach 3-4 Wochen wieder rückgestellt sein. Wenn die Ferien 2 Monate dauern, und das Instrument nicht benötigt wird, ist es auch OK nach 2 Monaten die Arbeit abzuliefern. Dann benötigt es hinterher eben um eine Anreise des Stimmers weniger.

LG
Michael

 

[chiarina]

Hallo klaviermacher,

lieben Dank für deine Antwort! So ähnlich hat es auch mein Stimmer erklärt. Ich persönlich glaube, dass ich auf einem so verstimmten Flügel sowieso nicht gewinnbringend üben kann, deshalb ist es mir fast lieber, ich hab' ein gestimmtes Klavier und der Flügel ist in der Werkstatt. Außerdem sind ja sowieso Ferien.
Mir sind ja im zwei- bis dreigestrichenen Diskant vor einiger Zeit mehrere Saiten gerissen und es nervt mich, wie oft die sich wieder verstimmen. Und ich als Laie kriege das mit meinem Stimmschlüssel natürlich überhaupt nicht so hin wie mein Stimmer. Da sieht man mal wieder, was für eine tolle Arbeit Klavierbauer machen und wie schwierig der Job ist!! ( Die Saiten werden natürlich auch stark beansprucht, dass muss man fairerweise zugeben. Aber wenn ich denke, dass die neuen Saiten sich bei Beanspruchung alle so verziehen - Grusel!!!)

Viele Grüße

chiarina