Fuge Komponieren

[DonBos]

danke fürs umwandeln in midi-files. wobei da die orgelversion ja schrecklich klingt. also wer die .mus-dateien-öffnen kann, sollt sich zumindest die orgelversion eher in der mus-datei als in der midi-anhören. beim midi kommt vom bass fast nix mehr rüber und auch sonst klingt die orgel so grausig...

zu den ganzen anderen punkten schreib ich jetzt nix mehr, will ins bett. in den nächsten tagen werd ich mir das nochmal genauer durchdenken, was du da angesprochen hast, inwieweit ich mein thema ausgeschöpft habe.

 

[Guendola]

danke fürs umwandeln in midi-files. wobei da die orgelversion ja schrecklich klingt. also wer die .mus-dateien-öffnen kann, sollt sich zumindest die orgelversion eher in der mus-datei als in der midi-anhören. beim midi kommt vom bass fast nix mehr rüber und auch sonst klingt die orgel so grausig...

zu den ganzen anderen punkten schreib ich jetzt nix mehr, will ins bett. in den nächsten tagen werd ich mir das nochmal genauer durchdenken, was du da angesprochen hast, inwieweit ich mein thema ausgeschöpft habe.

Midi kann ich in MyOrgan füttern, da klingt es besser (ich glaube jedenfalls, daß das geht).

Laß dir Zeit mit der Analyse, meine Fuge ist ja noch nicht mal fertig :D

 

[Mindenblues]

In Dur aufzuhören, bloß weil Bach das oft gemacht hat, würde ich an deiner Stelle nicht.

Würde ich auch nicht tun. Allerdings, je mehr Bach-Fugen ich unter die Finger kriege, umso stärker empfinde ich die Mächtigkeit und Schönheit dieser Stücke. Solche Analysen wie die von S.Bruhn helfen, hinter die Kulissen zu gucken. Der Zauber nimmt ja nicht ab, je mehr man die Zusammenhänge begreift, im Gegenteil, er nimmt zu. Die Fugen-Schlüsse bei Bach sind kein Zufall, dass ist kalkulierte Inszenierung. Es passt schon zusammen, wenn alles aufgefahren wird in den Stimmen und im grandiosen Schluss oft in Dur geendet wird.

Muss man nicht zwangsläufig genauso machen, nur weil es Bach so getan hat. Ich habe aber keinen Skrupel, Stilmittel anzunehmen, wenn sie mir eben gefallen, und zwar egal von welchem Komponisten. Das bleibt natürlich letztlich immer persönliche Geschmacksache und ist jedem selbst überlassen :)

Aber das ist wohl einer der nächsten Schritte, wenn wir mit unseren Fugen so weit durch sind - die Analyse. Wobei ich fürchte, daß die noch etwas schwerer werden wird als das Schreiben.....

Eigentlich ein bisschen spät - nach dem Komponieren mit der Analyse anzufangen statt vorher oder währenddessen. Für das erste Fugenprojekt werde ich es wohl mit dem Einüben auf der Orgel, ggfs. Änderungen (aus spieltechnischen und klanglichen Gründen, die ich erst an der Orgel merke) bewenden lassen.

Wenn z.B. eine nachträgliche Analyse ergibt, dass das Fugenthema nicht gerade optimal ist, kann man schon fast von vorne wieder anfangen. Daher - falls es zu einem weiteren Fugenprojekt von meiner Seite aus kommt, nehme ich mir vor, erstmal Vorstudien zum Fugenthema zu machen - welche Harmonien dazu passen (möglichst mehrere verschiedene) und wie es sich zur Themenverzahnung eignet usw.

 

[Guendola]

Wenn z.B. eine nachträgliche Analyse ergibt, dass das Fugenthema nicht gerade optimal ist, kann man schon fast von vorne wieder anfangen. Daher - falls es zu einem weiteren Fugenprojekt von meiner Seite aus kommt, nehme ich mir vor, erstmal Vorstudien zum Fugenthema zu machen - welche Harmonien dazu passen (möglichst mehrere verschiedene) und wie es sich zur Themenverzahnung eignet usw.

Analyse vor dem Komponieren geht ja nicht mehr...
Es ist doch schön, wenn man hinterher sieht, was man schon alles relativ intuitiv gesehen hat. Ich werde bestimmt noch fugenartige Stücke schreiben und selbst wenn nicht, habe ich wieder etwas dazugelernt :)

Noch mal ein Link, wer hätte das gedacht (wo er hinführt):

https://www.clavio.de/Fuge-Aufbau-1.1680.0.html

 

[DonBos]

Hier ein weiteres Fugenupdate. So langsam nähere ich mich hoffentlich der Version, die ich dann üben will an (beim Üben wird mir dann bestimmt noch einiges auffallen, was ich ändern will, aber hier am Laptop nicht sehe oder höre).

Im Vergleich zur Vorgängerversion habe ich vier Stellen verändert, beruhend auf mindenblues' ersten Anmerkungen zur Version 6:
- ich habe Mindenblues melodischen Vorschlag für Takt 5 umgesetzt und aus harmonischen Gründen dann auch den weiteren Verlauf des Kontrapunkts in den Takten 6 und 7 komplett überarbeitet.
- ich habe die Harmonik der Takte 34 bis 36 geändert. Aus dem harten Übergang von C-Dur nach D-Dur wurde ein Übergang von C-Dur über g-moll nach d-moll und im folgenden eine komplett andere Akkordische Wendung als in der vorigen Version um aus dem d-moll schnell wieder herauszukommen und auf das D-Dur zuzusteuern. Die Frage ist, ob diese Version jetzt besser oder schlechter ist als die vorige. In meinen Ohren sind beide Versionen genehmigt.
- Den Schluss habe ich komplett neu geschrieben. Ab Takt 69 habe ich alles gelöscht (bis auf einen Takt irgendwo zwischendrin) und als Coda eine Engführung des Themas in allen vier Stimmen!!! geschrieben. Natürlich musste ich das Thema hier jeweils leicht variieren, aber es bleibt in allen vier Stimmen als das Thema erkennbar. Diese Engführung hat unglaublich viel Zeit gekostet, da habe ich dann doch gemerkt, dass mir harmonische Kenntnisse nicht schaden würden, dann hätte ich viel herumprobiererei sparen können. Das Ende kommt dann recht abrupt nach der Engführung in D-Dur. D-moll wäre hier klanglich nur noch über Umwege möglich gewesen, so wie ich das sehe. Zumal die ganze Harmonik des Schlussteils in meinen Ohren zwar in Ordnung ist, aber in anderen Ohren vermutlich öfters recht grenzwertig. Aber solange ich es für mich so akzeptieren kann bin ich mehr oder weniger zufrieden. Mir bleibt nur die Frage, ob das Ende nicht etwas zu abrupt kommt, da der Hörer sich bis zum Schlusston noch gar nicht so richtig von den vorangehenden Harmonien erholt hat und ob das Ende andererseits nicht irgendwie noch nach g-moll weiterdrängen will und somit auch kein wirkliches Ende darstellt. Besonders dazu würde mich eure Meinung schon interessieren (zu den anderen Änderungen und auch zu den nicht geänderten Teilen der Fuge natürlich auch). Aber lasst euch deshalb jetzt nicht mit dem Antworten hetzen oder euch dazu zwingen...
- durch die Kontrapunktänderung in Takt 5-7 musste ich natürlich auch die Parallelstelle in den Takte 63-65 ändern. In der ganzen zugehörigen Passage (Takt 59 bis 68 ) habe ich außerdem noch diverse harmonische Änderungen durchgenommen.

Im Anhang wieder beide Versionen, Orgel und Klavier. Ich finde die Fuge für Orgel schöner, kann aber selbst nicht mit Pedalen Orgel spielen und werde die Fuge somit selbst am Klavier einüben.

Gruß

P.S. Falls bei euch bei der Wiedergabe die tiefen Töne der Orgel nur sehr schlecht oder gar nicht hörbar sind versucht es mal mit Kopfhörern. Bei mir höre ich mit Kopfhörer alles Stimmen sehr gut, ohne Kopfhörer aber nur die hohen Stimmen.

 

[Fred]

Hallo DonBos,

wieso legst Du Deine Datei nicht im Midiformat ab, so dass auch Leute in den Genuss kommen die keine Finale besitzen?

 

[DonBos]

Weil ich leider nicht weiß wie das geht und guendola irgendwann einmal gesagt hat, dass dazu auch die vollversion von finale nötig wäre, die ich nicht besitze. ich habe ja nur die notepadversion, die es kostenlos im internet zum runterladen gibt. andernfalls würde ich die dateien schon als midi einstellen. Dankbarerweise hat guendola bis jetzt immer meine Fugenversionen von mus in midi umgewandelt und hier eingestellt. (Guendolas Post nummer #200 in diesem Thema enthältz.B. die midi-datei zu der vorangegangenen Version meiner Fuge. Die vor etwas einer Stunde gepostete Version baut ja auf der vorangegangenen Version auf, auch wenn sie sich an den erwähneten Stellen doch deutlich unterscheidet.)

 

[Guendola]

Weil ich leider nicht weiß wie das geht und guendola irgendwann einmal gesagt hat, dass dazu auch die vollversion von finale nötig wäre, die ich nicht besitze. ich habe ja nur die notepadversion, die es kostenlos im internet zum runterladen gibt. andernfalls würde ich die dateien schon als midi einstellen. Dankbarerweise hat guendola bis jetzt immer meine Fugenversionen von mus in midi umgewandelt und hier eingestellt. (Guendolas Post nummer #200 in diesem Thema enthältz.B. die midi-datei zu der vorangegangenen Version meiner Fuge. Die vor etwas einer Stunde gepostete Version baut ja auf der vorangegangenen Version auf, auch wenn sie sich an den erwähneten Stellen doch deutlich unterscheidet.)

Es geht tatsächlich nur mit einer größeren Version von Finale. Notepad ist zwar praktisch, aber es wurde so gestaltet, daß man früher oder später mehr haben will.

Hier die Midi-Dateien

 

[Fred]

@ DonBos; @ Guendola,

denkt doch bitte auch mal an die User die nicht mit Finale oder Finale Notepad arbeiten. Du hast jetzt zwar eine gepackte Mididatei bereitgestellt, Guendola, danke dafür, zu gebrauchen ist diese Datei allerdings kaum, da alle Noten auf Kanal 1 gestellt sind und sich zudem noch auf ein und derselben Spur befinden. Um nun alle 4 Stimmen wieder auseinander zu klabüstern sitzt man Stunden dran. :confused:

 

[Mindenblues]

@ DonBos:

Deine Fuge ist großartig! Vom Umfang, von der Komplexizität, der Stimmführung, der Harmoniefortschreitung her - eine Riesenleistung, finde ich.

Bin mir mittlerweile nicht mehr so sicher, ob die Änderung im 5. Takt so besser ist als es vorher war bzgl. der Fortführung der 1. Stimme in der 1. Takthälfte. Vielleicht habe ich Blödsinn geredet in meinem Vorschlag bzgl. dieses Taktes in der vorherigen Version, Entschuldigung dafür.

Bei Takt 72 kommt das C-Dur ziemlich platt nach dem D-Dur von Takt 71. Du hast da eine fette Oktavparallele zwischen Sopran- und Baßstimme von Takt71->72, die ziemlich raussticht wegen der langgehaltenen Noten. Der Takt 72 klingt in der 2. Takthälfte ungewohnt dissonant.

Ja, das Ende kommt etwas unvermittelt, vielleicht findest du vor dem Schlusstakt noch einen Takt zum Auspendeln, so dass man weiss, daß der Schluß naht.

Ich würde an deiner Stelle mir noch die Mühe machen, und Stimme für Stimme nach offenen Oktav- und Quintparallelen absuchen. Zum einen wird das eben doch als Satzfehler angesehen, zum anderen klingt es eben ja auch besser, wenn keine Oktav/Quintparallelen vorhanden sind. So kann dir keiner was "am Zeug flicken".

Dein Opus 1 hast du im Kasten, und was für ein Stück! Glückwunsch!

 

[Guendola]

So, da bin ich auch wieder. Donbos, den Schluß kannst du ja beim Einüben noch ein bischen verändern bzw. etwas improvisieren, bis du einen finaleren Schluß findest. Insgesamt kannst du aber wirklich zufrieden sein!

Hier eine Zwischenstufe meiner Fuge in D-Moll, an der ich so langsam weiter arbeite.

[MP3="http://www.guendola-productions.de/fuga_d_08_01.mp3"]fuga_d_08_01.mp3[/MP3]

Bewußt ohne Noten, ich möchte nur, daß ihr mir sagt, ob die letzten Takte einigermaßen schlüssig klingen. Es fehlt noch ein bischen Kontrapunktion etc. aber die kommt erst, wenn ich sicher bin, daß es so weiter geht.

PS: Es gibt zwei oder drei ungewöhnliche Stakkatos, die Finale eingebaut hat. Ich weiß nicht, wie ich die wegbekommen kann, in den Noten stehen sie nicht, bitte einfach ignorieren.
PPS: Ich merke selbst, daß da was nicht stimmt, aber sagt einfach mal selbst, ab wo ihr es ungewöhnlich bzw. falsch findet.

 

[Guendola]

Allgemeines

Ich habe inzwischen viel gelesen und es scheint, daß Oktav- und Quintparallelen wirklich immer vermieden werden sollten, vor allem erstere. Das bezieht sich aber nicht auf alle vier Stimmen. Wie auch in den Anmerkungen zu Bachs WTK erwähnt wird, geht es um Nachbarstimmen, die ja logischerweise viel leichter verschmelzen als entferntere Stimmen. Gezählt werden aber nur die Stimmen, die tatsächlich aktiv sind. Wenn Zwischen Sopran und Bass eine Parallele ist und Tenor und Alt Pause haben, ist das falsch, kann aber dadurch berichtigt werden, daß man Tenor oder Alt eben doch spielen läßt. Wirklich genaue Aussagen dazu habe ich allerdings noch nicht gefunden. Man sollte wohl einfach immer im Hinterkopf haben, daß man vierstimmig schreibt und daß es auch vierstimmig klingen soll, wenn alle Stimmen aktiv sind. Ein besonderes Augenmerk verdienen hier wohl auch die Außenstimmen und die Stimme, die gerade das Thema spielt.

Einen gute Hinweis noch zum Aufspüren von Parallelen: Wann immer zwei benachbarte Stimmen in die gleiche Richtung laufen, ist Aufmerksamkeit geboten. Und um die Parallele dann aufzulösen, kann man halt am einfachsten an geeigneter Stelle eine Gegenbewegung einleiten.

Bezüglich der Dissonanzen hatte J.Gedan ja einiges beigetragen, wobei ich vermute, daß man sich mehr oder weniger automatisch daran hält, wenn man mit Harmonien jongliert. Diese korrekt aufzulösen ist natürlich eine interessante Aufgabe aber meiner Meinung nach auch Geschmacksache. Wichtig ist allerdings, daß Dissonanzen gelegentlich auch charakteristische Akkorde bilden können, die dann wieder für den Harmonieverlauf wichtig sind, da ja zum Beispiel die kleine Septime dem aktuellen Akkord eine Dominantfunktion verleiht. Das genauer zu studieren führt sicherlich zu einem immer besseren Verständnis dafür, warum einige Wendungen funktionieren und andere nicht.

 

[Mindenblues]

Guendola, für mich hören sich die Harmoniefortschreitungen auch gegen Ende schlüssig und interessant an. Ob z.B. Vorhalte in einzelnen Stimmen immer in die richtige Richtung aufgelöst werden, kann ich nicht so ohne weiteres raushören. Also direkt falsch hört sich da nix an für mich. Klasse, dass du weitermachst mit deiner Fuge!

Ich habe inzwischen viel gelesen und es scheint, daß Oktav- und Quintparallelen wirklich immer vermieden werden sollten, vor allem erstere. Das bezieht sich aber nicht auf alle vier Stimmen.

Doch, es bezieht sich auf alle Stimmen. Offene Oktav- und Quintparallelen werden als Satzfehler angesehen, und sie klingen auch meist hohl. Bei verdeckten Parallelen streiten sich die Gelehrten, ob erlaubt oder nicht erlaubt. Erlaubt sind verdeckte Parallelen nicht im strengen Satz, welcher jedoch eine Erfindung von Theoretikern ist. Kein Komponist hat im strengen Satz geschrieben, zumindest nicht konsequent. Auch nicht z.B. Bach. D.h., es lassen sich da verdeckte Parallelen, aber keine offenen Parallelen finden (ausgenommen Werke, deren Urheberschaft Bach zugeschrieben wird, aber nicht geklärt ist, wie z.B. die 8 kleinen Präludien und Fugen für Orgel). Dies habe ich aus dem Standardbuch "Harmonielehre" von Dieter de la Motte entnommen.

Aber wohlgemerkt: offene Oktav/Quintparallelen sind immer Satzfehler, zwischen allen Stimmen. Daher, in deinem Beispiel kann eine Parallele zwischen Sopran und Baß nicht durch irgendeine Stimmführung von Tenor und/oder Alt behoben werden.

Bzgl. der Auflösung von Dissonanzen, von Leittönen und Vorhalten, gibt es auch rel. klare Regeln. Z.B. Dominantterzen immer nach oben, Dominantseptimen immer nach unten, genauso wie 4-, 6-, 9-Vorhalte.

 

[.marcus.]

Da es hier gerade um Parallelen geht, eine kurze Ergänzung von mir:

Unser Musik-LK-Lehrer beim Thema Vierstimmiger Satz sagte, dass Parallelen zwischen den Außenstimmen, also Bass und Sopran, besonders "schlimm" sind.
In Guendolas Beitrag hat es sich so angehört als würde die große Entfernung der Stimmen das irgendwie wettmachen. Aber ich glaube das ist nicht ganz richtig.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :)

marcus

 

[DonBos]

Großes Lob, guendola. Die Fuge klingt jetzt wirklcih sehr schön und sie wird garantiert noch schöner wenn du zu den langen zweistimmigen Passagen der derzeitigen Version noch Kontrapunkte dazuschreibst, was du ja anscheinend vorhast. Harmonisch klingt für mich alles recht logisch, nur eine Stelle ist mir irgendwie aufgefallen an der ich den Tonartwechsel zu überraschend finde (bei 0:37 etwa). Ich kann die Tonart nicht genau bestimmen, aber ich meine du wechselst hier von d-moll in eine andere Tonart (wenn ich mich nicht verhöre ist da in der Unterstimme eine halbe Note a und in der Oberstimme sind achtel es d c b). Diesen Harmoniesprung würde ich wohl irgendwie noch versuchen zu ändern. Vielleicht ergänzt sich die Harmonie aber auch passend, wenn du einen weiteren Kontrapunkt dnn hinzugefügt hast. An sich habe ich aber so an der Fuge überhaupt sonst gar nichts auszusetzen was du nicht selbst schon erkannt hättest, sie klingt harmonisch sehr interessant und die Stimmen scheinen sich auch recht selbstständig zu bewegen. Weiter so.

Meine Fuge werde ich sobald ich das nächste Mal an ein Klavier komme (vermutlich Wochenende) einer Parallelenuntersuchung unterziehen. Zwei drei zu dissonante Stellen habe ich beim durchspielen schon leicht abgeändert. Und man muss sagen, dass meine Fuge stellenweise sehr unbequem in den Fingern liegt. An der Orgelversion ist dies wohl etwas besser, da dort der Bass nicht mit den Fingern gegriffen werden muss.
Und an euch Orgelspieler noch eine Frage: Ist es irgendwie möglich Einzeltöne der Bassstimme in die Hände aufzunehmen? Denn in Takt 14 auf 15 spielt der Bass bei der Vorstellung des Themas es' d' d', was ja für Pedal zu hoch ist. Ansonsten überschreitet der Bass an keiner Stelle den Pedalumfang (ich gehe von Pedalen vom großen C bis zum c' aus, ist das richtig vom Tonumfang?)

Auch absolut interessant finde ich, dass mindenblues, guendola und ich unsere Fugen unabhängig voneinander alle in d-moll schreiben. Habe mir schon überlegt, ob diese Tonart irgendwie besonderen Fugencharakter hat oder ob es ein totaler Zufall war, dass wir uns alle intuitiv gerade für d-moll entschieden haben.

 

[Guendola]

...unsere Fugen unabhängig voneinander alle in d-moll schreiben...

D-Moll wirkt interessanter als A-Moll, weil es ein Vorzeichen hat und paßt vom Tonumfang her prima in das Notensystem :D

 

[Guendola]

Da es hier gerade um Parallelen geht, eine kurze Ergänzung von mir:

Unser Musik-LK-Lehrer beim Thema Vierstimmiger Satz sagte, dass Parallelen zwischen den Außenstimmen, also Bass und Sopran, besonders "schlimm" sind.
In Guendolas Beitrag hat es sich so angehört als würde die große Entfernung der Stimmen das irgendwie wettmachen. Aber ich glaube das ist nicht ganz richtig.

Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :)

marcus

Nein, so war das nicht gemeint. Lediglich eine aktive Stimme zwischen den beiden beteiligten Stimmen macht (laut anderer Aussagen) den Unterschied, aber gerade die Außenstimmen als Rahmen des Ganzen sind da wieder sensibler.

 

[Mindenblues]

@ DonBos:

Beim Orgelpedal kannst du von C - f1 ausgehen, also passen deine Noten da noch rein. Alte Orgeln haben mglw. eine verkürzte tiefe Oktave, ohne Cis, Dis, und oben auch weniger. Aber bei der Standard-Orgelliteratur geht es bis f1 (also Entwarnung). Zu deiner anderen Frage: Nein, Pedalnoten können nicht sporadisch ins Manual genommen werden, da man gewöhnlich von getrennter Registrierung ausgeht.

Bzgl. Tonart habe ich d-moll gewählt, weil ich damit einen schönen tiefen Grundton im Orgelpedal habe, mit einem Ton Reserve nach unten. C-moll wäre auch nicht schlecht gewesen, aber 1 Vorzeichen reichte mir erstmal für den Anfang.

@ Guendola:

Bzgl. Parallelen fände ich es hilfreich für die Diskussion, erstmal eine Eingrenzung vorzunehmen. Meinst du offene oder verdeckte Parallelen? Ich finde, es reicht völlig, über die Satzregeln bzgl. offener Parallelen zu diskutieren, da 10 Harmoniebücher 10 verschiedene Meinungen zu verdeckten Paralleln äußern (laut Vorwort de la Motte, Harmonielehre). Bzgl. offenen Parallelen sind sich alle einig: sie sind nicht erlaubt im klassischen Satz bis hin einschliesslich Romantik.

Du hast ja sicher gelesen, dass ich dein Statement bzgl. "Bereinigung" von Parallelen in den Außenstimmen durch "aktive" Mittelstimmen nicht so sehe, da eine offene Parallele eine offene Parallele ist und bleibt, unabhängig von anderen Stimmen drum herum. Zumindest habe ich dazu keine weitere Information gelesen soweit.

Da du dies aber nun anders siehst, und jetzt wiederholt äußerst, würde mich die Quelle interessieren, aus der du diese Information gewonnen hast.

 

[Guendola]

Bzgl. Parallelen fände ... würde mich die Quelle interessieren, aus der du diese Information gewonnen hast.

Das "Lehrbuch des Kontrapunktes" von Lemacher-Schroeder gibt definitiv an, daß verdeckte Parallelen zwischen den Außenstimmen zu vermeiden sind. Wilhelm Maler schränkt diese Aussage in seinem "Beitrag zur Durmolltonalität" auf Oktavparallelen ein. Hermann erlaubt verdeckte Parallelen explizit im vierstimmigen Satz. Wenn ich weiteres insbesondere zu offenen Parallelen finde, werde ich das ergänzen.

 

[DonBos]

...und mein d-moll entstand ganz einfach daraus, dass die Fuge ja ursprünglich nicht als reine Fuge gedacht war, sondern nur als kleine Komposition für das Komponierspiel FDGA. Diese Tonvorgabe findet sich ja als Kopfmotiv meines Fugenthemas.