Frage/n zur Ballade g-moll (Chopin)

[Dorforganistin]

Apropos vom-Blatt-spielen, es ist durchaus möglich, dass man dabei ordentlich musiziert, aber das will auch gelernt bzw geübt sein.

 

[NoelStorks]

Apropos vom-Blatt-spielen, es ist durchaus möglich, dass man dabei ordentlich musiziert, aber das will auch gelernt bzw geübt sein.

Ja das möchte ich auch gar nicht anfechten. Das bezieht sich eher auf das man so konzentriert auf die noten ist, das man das Stück "wie ein Metronom" spielt.

 

[LeVolVik]

Welcher Forumstroll hat eigentlich oben bei der Umfrage "leicht" angeklickt?
Während ich es lerne habe ich Alan Rusbridgers "play it again" gelesen und er hat nicht ein einziges Mal jemanden getroffen, der es für leicht gehalten hat, auch keinen Starpianisten...

 

[Sven]

Wer doofe fragen stellt bekommt doofe Antworten.

Doof, weil es Möglichkeiten gibt, sich über die Einstufung von Werken zu informieren, ohne eine Lotterie daraus zu machen wie Kompetent die Antwort ist.
Beispiele:
-Wolters
-http://henle.de/

 

[LeVolVik]

Habe mir gerade die Aufnahme des Bachpräludiums angehört - dazwischen und der Ballade liegen normalerweise mehrere Jahre mindestens...
Du hast den Bach ja ziemlich langsam gespielt, auf was für einem Tempo spielst du denn die Stellen der Ballade die du kannst?

 

[NoelStorks]

Habe mir gerade die Aufnahme des Bachpräludiums angehört - dazwischen und der Ballade liegen normalerweise mehrere Jahre mindestens...
Du hast den Bach ja ziemlich langsam gespielt, auf was für einem Tempo spielst du denn die Stellen der Ballade die du kannst?

Bei den Präludium habe ich mich bewusst für die Geschwindigkeit entschieden.
Ich hätte es auch schneller oder originalgetreuer spielen können aber, ich finde es bei den Stück ein bissen schöner wenn es in der Geschwindigkeit gespielt wird. Die Stellen der Ballade (in Prinzip das Thema) spiele ich ungefähr nach den gegebenen Angaben.

 

[jannis]

Welcher Forumstroll hat eigentlich oben bei der Umfrage "leicht" angeklickt?
Während ich es lerne habe ich Alan Rusbridgers "play it again" gelesen und er hat nicht ein einziges Mal jemanden getroffen, der es für leicht gehalten hat, auch keinen Starpianisten...

Erstens, ich war's nicht, auch wenn die folgende Bemerkung etwas provokativ ist.
Natuerlich ist die 1. Chopin-Ballade ein virtuoses Stueck, keineswegs jedoch an der Obergrenze der Schwierigkeiten. Es gibt jedoch einen anderen Aspekt: Fuer sehr gute Pianisten mag es einfacher sein, ein virtuoses Stueck zu spielen als z.B. die rein manuell wesentlich einfacheren Mozartsonaten. Ich habe selbst erlebt, dasz in vielen Hochschulkonzerten Rachmaninov-Klavierkonzerte, Chopinballaden, Lisztetueden oder aehnliches Virtuosenfutter akzeptabel klingt, Mozart aber nicht. Rachmaninov hat offenbar so genial komponiert, dasz selbst gewisse Maengel am Spiel die Stuecke nicht inakzeptabel klingen lassen, bei Mozart sieht das anders aus.
Es ist dermaszen heikel, aus den wenigen Noten "natuerlich" flieszende Musik zu machen, die weder klischeehaft sueszlich noch abgehackt klingt, dasz einem mit kritischen Ohren ganz schwindelig wird.
In dem bekannten Wolters-Buch wird in den Schwierigkeitsstufen ein hypothetisch moeglicher Beginn nach etwa der Stufe entsprechenden Jahren ausgegangen. Dabei sind die unteren Stufen etwas schneller als in einem Jahr zu durchlaufen. Ein "durchschnittlich begabter" (also schon ein Schueler mit Begabung, aber nicht "genial") mit gutem (!) Klavierunterricht sollte also nach Wolters nach etwa 10-12 Jahren Unterricht mit der ersten Chopinballade beginnen koennen und ein halbwegs gutes Resultat erzielen (Stufe 14-15), die ersten Stufen in etwas weniger als einem Jahr zurueckgelegt. Anders ausgedrueckt, wer mit Beginn der Grundschule mit dem Klavierspiel beginnt, kann im Alter des Abiturs sich mehr oder weniger alle Werke erarbeiten, auszer vielleicht die sehr, sehr aufwaendigen aus "dem weiten Feld der hohen Virtuositaet" (z.B. etwa Rach3, Liszt h-moll Sonate,...Tannhaeuser-Ouverture,...)
Die Stufen bei Mozart sind wohl als Zeitraum zum "Erststudium" der Werke nach Beginn des Klavierlernens zu verstehen, aber das Ergebnis mag nicht unbedingt befriedigend sein. Er sagt meiner Erinnerung nach, dasz fuer den Virtuosen die Sonaten zum heikelsten in einem Konzert gehoeren koennen...
Jetzt mag doch jeder selbst beurteilen, ob es sinnvoll ist, die erste Chopinballade zu ueben. Kommt natuerlich auf das Ziel an: Will ich sie akzeptabel auswendig ohne fuenf Mal "zu schmeiszen" irgendwo vorspielen koennen, dann macht das bitte nach etwa 10-12 Jahren Unterricht und spielt doch vorher andere tolle Sachen. Chopinwalzer oder eine Auswahl aus den wunderbaren Mazurken, die leichteren Polonaisen oder die z.B. weniger beachteten Impromtus (nicht op.66), die auch schon ziemlich schwer sind. Es gibt so viele schoene, gute Musik, die leichter ist als diese Ballade und letzlich als Vorbereitung sehr nuetzlich.
Jannis

 

[NoelStorks]

Erstens, ich war's nicht, auch wenn die folgende Bemerkung etwas provokativ ist.
Natuerlich ist die 1. Chopin-Ballade ein virtuoses Stueck, keineswegs jedoch an der Obergrenze der Schwierigkeiten. Es gibt jedoch einen anderen Aspekt: Fuer sehr gute Pianisten mag es einfacher sein, ein virtuoses Stueck zu spielen als z.B. die rein manuell wesentlich einfacheren Mozartsonaten. Ich habe selbst erlebt, dasz in vielen Hochschulkonzerten Rachmaninov-Klavierkonzerte, Chopinballaden, Lisztetueden oder aehnliches Virtuosenfutter akzeptabel klingt, Mozart aber nicht. Rachmaninov hat offenbar so genial komponiert, dasz selbst gewisse Maengel am Spiel die Stuecke nicht inakzeptabel klingen lassen, bei Mozart sieht das anders aus.
Es ist dermaszen heikel, aus den wenigen Noten "natuerlich" flieszende Musik zu machen, die weder klischeehaft sueszlich noch abgehackt klingt, dasz einem mit kritischen Ohren ganz schwindelig wird.
In dem bekannten Wolters-Buch wird in den Schwierigkeitsstufen ein hypothetisch moeglicher Beginn nach etwa der Stufe entsprechenden Jahren ausgegangen. Dabei sind die unteren Stufen etwas schneller als in einem Jahr zu durchlaufen. Ein "durchschnittlich begabter" (also schon ein Schueler mit Begabung, aber nicht "genial") mit gutem (!) Klavierunterricht sollte also nach Wolters nach etwa 10-12 Jahren Unterricht mit der ersten Chopinballade beginnen koennen und ein halbwegs gutes Resultat erzielen (Stufe 14-15), die ersten Stufen in etwas weniger als einem Jahr zurueckgelegt. Anders ausgedrueckt, wer mit Beginn der Grundschule mit dem Klavierspiel beginnt, kann im Alter des Abiturs sich mehr oder weniger alle Werke erarbeiten, auszer vielleicht die sehr, sehr aufwaendigen aus "dem weiten Feld der hohen Virtuositaet" (z.B. etwa Rach3, Liszt h-moll Sonate,...Tannhaeuser-Ouverture,...)
Die Stufen bei Mozart sind wohl als Zeitraum zum "Erststudium" der Werke nach Beginn des Klavierlernens zu verstehen, aber das Ergebnis mag nicht unbedingt befriedigend sein. Er sagt meiner Erinnerung nach, dasz fuer den Virtuosen die Sonaten zum heikelsten in einem Konzert gehoeren koennen...
Jetzt mag doch jeder selbst beurteilen, ob es sinnvoll ist, die erste Chopinballade zu ueben. Kommt natuerlich auf das Ziel an: Will ich sie akzeptabel auswendig ohne fuenf Mal "zu schmeiszen" irgendwo vorspielen koennen, dann macht das bitte nach etwa 10-12 Jahren Unterricht und spielt doch vorher andere tolle Sachen. Chopinwalzer oder eine Auswahl aus den wunderbaren Mazurken, die leichteren Polonaisen oder die z.B. weniger beachteten Impromtus (nicht op.66), die auch schon ziemlich schwer sind. Es gibt so viele schoene, gute Musik, die leichter ist als diese Ballade und letzlich als Vorbereitung sehr nuetzlich.
Jannis

Danke für diese ausführliche Antwort.
Ich werden die Ballade auch erstmals "verlegen" und ein paar andere Stücke üben bzw. lernen.

 

[Rheinkultur]

Welcher Forumstroll hat eigentlich oben bei der Umfrage "leicht" angeklickt?

Das war der, der sich immer mit so Kinderkram wie diesem warm spielt:



Jede Wette!

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Ich werden die Ballade auch erstmals "verlegen" und ein paar andere Stücke üben bzw. lernen.

eine sinnvolle Idee! (vom Fantaisie-Impromptu bis in die 1. Ballade ist manuell wie musikalisch ein eher weiter als kurzer Weg, trotz der irreführenden Einstufungen bei Henle - wie @jannis schon mitgeteilt hat, ist Wolters Einteilung (Handbuch der Klaviermusik für zwei Hände) weitaus praxisnäher und realistischer)
Nützlich auf dem Weg sind in technischer Hinsicht:
Beethoven 32 Variationen c-Moll (!! unbedingt)
Beethoven Sturmsonate komplett
Mendelssohn Rondo Cappriccio
Schumann Papillons
Chopin Etüden op.10 Nr.8, 9, 12
------------------
hoppla, gerade sehe ich, dass @LeVolVik das Impromptu schon gespielt hat - dahin geht meine Empfehlung

 

[Stilblüte]

Ich halte Beethoven ja für schwieriger als Chopin... Aber vielleicht will rolf auch von hinten durch die Brust ins Auge?

 

[Troubadix]

In dem bekannten Wolters-Buch wird in den Schwierigkeitsstufen ein hypothetisch moeglicher Beginn nach etwa der Stufe entsprechenden Jahren ausgegangen. Dabei sind die unteren Stufen etwas schneller als in einem Jahr zu durchlaufen. Ein "durchschnittlich begabter" (also schon ein Schueler mit Begabung, aber nicht "genial") mit gutem (!) Klavierunterricht sollte also nach Wolters nach etwa 10-12 Jahren Unterricht mit der ersten Chopinballade beginnen koennen und ein halbwegs gutes Resultat erzielen (Stufe 14-15), die ersten Stufen in etwas weniger als einem Jahr zurueckgelegt.

Da fehlt aber ein entscheidender Punkt. Wolters gibt der Ballade eine 13-14 und sagt dazu, dass alles über Stufe 12 für den durchschnittlichen Schüler* nicht zu erreichen ist und "in der Regel [...] dem Musikstudenten und Berufsmusiker vorbehalten bleiben dürfte, und die Stufe 15 in den weiten Raum der hohen Virtuosität vorstößt." Der absolute Großteil der Amateure wird diese Ballade also nie bewältigen können.

(vom Fantaisie-Impromptu bis in die 1. Ballade ist manuell wie musikalisch ein eher weiter als kurzer Weg, trotz der irreführenden Einstufungen bei Henle - wie @jannis schon mitgeteilt hat, ist Wolters Einteilung (Handbuch der Klaviermusik für zwei Hände) weitaus praxisnäher und realistischer)

Der Vollständigkeit halber: Fantasie-Impromptu: Stufe 11; 1. Ballade Stufe 13-14 bei Wolters

Viele Grüße!

*manuell und intellektuell gleichmäßig gut ohne überdurchschnittliche Veranlagung; gutes Gehör, guter rhythmischer Sinn; mit einigem Klangempfinden und Konzentrationsfähigkeit; versehen mit einem guten Klavier; der wöchentlich sechs Mal mindestens eine 3/4 bis 1 Stunde übt; bis Stufe 12 durchläuft dieser Schüler jede Stufe in einem 3/4 Jahr

 

[GeneralBass]

Hallo,
so vom durchlesen her kann ich Noel mit seinem Vorhaben voll und ganz verstehen, ich hatte durchweg ähnliche Gedanken in meinen ersten Jahren des Klavierspielens.

Spielen kann ich die Ballade allerdings auch noch nicht, bin ja erst seit 5 Jahren dabei (und davon gerade mal 2 Jahre mit Feuer und Flamme). Ich muss aber sagen, was auch Spaß macht, man kann ja immer mal wieder Abschnitte aus der Ballade üben/spielen ohne sich gleich das gesamte Werk zum Ziel zu nehmen. Daran kann man ja auch was lernen, und es macht Spaß!

Ich persönlich habe mittlerweile bei der Ballade einen Punkt gefunden, ab dem ich anfangen möchte sie ernsthaft zu studieren, und zwar die Coda. Damit würde ich dann irgendwann beginnen, so lange das nicht einigermaßen realistisch erscheint wollte ich noch nicht so viel Zeit in die Ballade stecken, außer mich hin und wieder an den leichteren Abschnitten zu erfreuen.

Und wenn man die Ballade so sehr liebt kann man sich mit den machbaren Stücken vielleicht schon früh danach ausrichten um die technischen Fähigkeiten dafür zu bekommen, aus dem Grund bin ich Rolf jetzt auch sehr dankbar für die Beispiele oben (muss mir unbedingt mal die 32 Variationen von Beethoven anschauen) :D

 

[Barratt]

aus dem Grund bin ich Rolf jetzt auch sehr dankbar für die Beispiele oben (muss mir unbedingt mal die 32 Variationen von Beethoven anschauen) :D

Same here. Bestellung ist soeben raus, ich freue mich schon drauf.

EWIG kein Beethoven mehr gespielt... Das wird ein schöner Neuanfang mit diesem Komponisten.

 

[Scarbo]

Same here. Bestellung ist soeben raus, ich freue mich schon drauf.

EWIG kein Beethoven mehr gespielt... Das wird ein schöner Neuanfang mit diesem Komponisten.

Ich bin auch über Clavio dazu gekommen, die Variationen mir mal näher anzuschauen. Sie machen Spass zu üben und decken eine Bandbreite an nützlichen Techniken ab. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, ob man ein paar Variationen spielt oder alle. Die mentale Umstellung von einer Variation auf die nächste ist nicht immer einfach.

 

[.marcus.]

Ich bin auch über Clavio dazu gekommen, die Variationen mir mal näher anzuschauen. Sie machen Spass zu üben und decken eine Bandbreite an nützlichen Techniken ab. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, ob man ein paar Variationen spielt oder alle. Die mentale Umstellung von einer Variation auf die nächste ist nicht immer einfach.

Ich habe die Variationen auch wegen des Forums bzw. wegen rolfs Hinweisen auf dieses Stück geübt. Ich bin mittlerweile alle Variationen durch und habe sie nun mal weggelegt, weil ich sie nicht mehr sehen kann. Im Sommer möchte ich sie wieder vorholen und dann im Zusammenhang spielen.

lg marcus

 

[NoelStorks]

eine sinnvolle Idee! (vom Fantaisie-Impromptu bis in die 1. Ballade ist manuell wie musikalisch ein eher weiter als kurzer Weg, trotz der irreführenden Einstufungen bei Henle - wie @jannis schon mitgeteilt hat, ist Wolters Einteilung (Handbuch der Klaviermusik für zwei Hände) weitaus praxisnäher und realistischer)
Nützlich auf dem Weg sind in technischer Hinsicht:
Beethoven 32 Variationen c-Moll (!! unbedingt)
Beethoven Sturmsonate komplett
Mendelssohn Rondo Cappriccio
Schumann Papillons
Chopin Etüden op.10 Nr.8, 9, 12

Dankeschön für diese vielen Beispiele.
Ich werde mir die mal zum Herzen nehmen und das mal mit meinen KL besprechen. Wegen den Noten muss ich mal gucken wann ich sie mir kaufe weil, ich ja immer noch unverbitterlich auf mein E-Piano (Roland fp-30) spare.
Liebe Grüsse Noel.


P.s. Jetzt verwirrt mich Henle schon ein bissen. Laut denen haben die 32 Variationen einen Schwierigkeitsgrad von 7 von 10. Naja nichts desto trotz sind das gute technische Übungen:)

 

[LeVolVik]

eine sinnvolle Idee! (vom Fantaisie-Impromptu bis in die 1. Ballade ist manuell wie musikalisch ein eher weiter als kurzer Weg, trotz der irreführenden Einstufungen bei Henle

Wäre von alleine wohl kaum auf die idee gekommen, mir dieses Stück zu erarbeiten, aber als meine KL damit ankam war ich natürlich Feuer und Flamme. Glaube, dass sie das am besten einschätzen kann und folge dem dann natürlich willig...

 

[jannis]

P.s. Jetzt verwirrt mich Henle schon ein bissen. Laut denen haben die 32 Variationen einen Schwierigkeitsgrad von 7 von 10. Naja nichts desto trotz sind das gute technische Übungen:)

Ja, wobei die 32 Variationen auch nicht ganz einfach sind. Aber der grosze Vorteil ist, dasz jede der Variationen kurz ist, und man zunaechst die leichteren, spaeter die schwereren ueben kann. Aber auch interpretatorisch finde ich gerade die 32 c-moll-Variationen nicht ganz einfach. Ich selbst, wenn ich jetzt Variationen von Beethoven in einem Konzert spielen wollte, zoege die allerdings schwierigeren Eroica-Variationen vor. Einen Meisterkurs, der die Schwierigkeit der Interpretation unterstreicht, findet man hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=Wt44_q73SGs

Jannis

 

[agraffentoni]

Beethoven 32 Variationen c-Moll (!! unbedingt)

Fingersatzfrage zur Var. I.
Vorschlag bei Henle Takt 1: r.H. 1 x x 1 x x 1 2 1 2 x x
Bekommt das nicht eine triolische Verfälschung durch den tumben Daumen?

Wäre nicht besser z.B. die ersten vier Sechzehntel mit der linken Hand zu nehmen?
Toni