Frage an die Klavierlehrer, (auch) erwachsene Anfänger unterrichten

[Rubato]

Hallo,

die Frage kam letztens in ähnlicher Form in einem anderen Faden auf, wurde jedoch dort nicht beantwortet, daher jetzt mal im Klavierlehrer-Forum:

Erwachsene Anfänger im Sinne dieser Frage sind Leute, die jenseits etwa der 20J oder auch noch viel später mit Klavierspielen erstmals angefangen haben (also keine Wiedereinsteiger, die als Kind schon Unterricht hatten) und vorher auch kein anderes Tasteninstrument wie z.B. Orgel oder Keyboard gespielt haben. Frage:

- Habt Ihr / kennt Ihr solche Anfänger, die dann tatsächlich über einen Zeitraum von mehr als 10 Jahren gelernt und regelmäßig geübt haben, und bis zu welchem "Level" haben die es dann gebracht ?

- Stellt Ihr (längerfristig) Unterschiede fest zwischen erwachsenen Anfängern, die als Kind schon ein anderes Instrument (Gitarre, etc.) gespielt haben, und denen, die völlig neu mit Musik anfangen ?

Hintergrund der Frage ist die immer wieder auftauchende Aussage, "als erwachsener Anfänger kann man ja kein Pianist mehr werden" (die sicherlich stimmt). Ungeklärt ist dabei für mich immer noch, wieviele dieser Anfänger denn überhaupt mal solange durchhalten, wie es für Anfänger im Kindesalter bis zum Beginn z.B. eines Musikstudiums dauert, und das sind ja i.d.R. mehr als 10 Jahre.

Natürlich sind auch Aussagen von den Betroffenen selbst erwünscht, wenn es sie denn überhaupt gibt, die langjährigen "zähen Durchbeisser" !

Viele Grüße
Rubato

 

[sita]

Alle Späteinsteiger und auch alle Wiedereinsteiger, die ich kenne (das sind etwa eine gute Handvoll) haben nach 1...3 Jahren wieder aufgehört,

Oh je. Ich bin Wiedereinsteiger, knappes Jahr habe ich hinter mir. Da hoffe ich sehr, dass ich die berühmte Ausnahme zur Regel bin...

 

[Flageolett]

@Sita: Ja, das habe ich auch gerad gedacht, ich bin seit zwei Jahren dabei, hab mit 35 angefangen. Also hab ich höchsten noch ein Jahr? In 8 Jahren sprechen wir uns wieder, allerdings entspreche ich nicht den Bedingungen: Kompletter Musikneuling war ich nicht.
Übrigens hat eine Freundin meiner Tochter mir vor zwei Jahren mitgeteilt, dass es doch gar nicht mehr lohnen würde für mich, mit Klavier anzufangen:shock: na ja, sie war 7 Jahre alt, und sie darf trotzdem zu uns kommen..:p

 

[Rubato]

Oh je. Ich bin Wiedereinsteiger, knappes Jahr habe ich hinter mir. Da hoffe ich sehr, dass ich die berühmte Ausnahme zur Regel bin...

Bestimmt !:p Aber ich hoffe ja immer noch, daß es eben keine Regel ist, sondern daß es sich in meinem Bekanntenkreis eben nur zufällig so ergeben hat. Und genau das versuche ich mit diesem Faden einfach mal rauszufinden ....

Wenn ich mal meine (zugegebenermaßen bruchstückhaften) Erinnerungen der Eigendarstellungen der vielen, vielen erwachsenen Anfängern hier im Forum richtig zusammensetze, glaube ich zu erkennen, daß es hier einige gibt, die schon so 1 ...6 Jahre oder auch mehr "auf dem Buckel" haben (aber eben noch nicht die runden 10 ;) ) - also: Durchhalten, Leute ! :cool:

Gruß
Rubato

 

[Troubadix]

...Allerdings hätte ich von dir aufgrund deiner bisherigen großartigen Beiträge hier im Forum auch nichts anderes erwartet! ;)

Ebenso erstaunt es mich, dass du erst 29 Jahre jung bist - anhand deiner Beiträge hätte ich auf einen viel erfahreneren und (an Jahren reiferen) Spieler getippt!:D

Liebe Debbie,

ich danke dir für dein nettes Feedback, das hat mich sehr gefreut. :kuss:

Liebe Grüße!

Troubadix (der übrigens noch zwei Monate als 28jähriger verbringen darf... :))

 

[Wiedereinsteigerin]

Hallo,
ich bin Wiedereinsteigerin nach ca. 42 Jahren Pause. Jetzt bin ich bereits im 5. Jahr und ich hoffe, dass ich zumindest das 10. Jahr schaffen werde. Meine Begeisterung für das Klavierspielen - speziell für das Erarbeiten neuer Stücke hat sich nicht verringert.
Von Durchhalten müssen kann bei mir keine Rede sein, denn ich empfinde das Klavierspielen nicht als Belastung, sondern als angenehme Herausforderung.

 

[rolf]

die magischen 100 Euro... ;););)

...das ist ja schon recht...hm...eigentümlich, was man hier so zu lesen kriegt...

Da werden grandiose 100.- Euro dafür geboten, dass man einem Wildfremden vorspielt (und das auch noch gut) UND dabei die eigene Biografie beweist (hat echt erst jenseits der 20 begonnen, Klavier zu spielen, großes Indianerehrenwort, Mutti und Muhme, Opa und Nachbar bezeugen es) :rolleyes::rolleyes:

...warten wir mal, bis einer 500.- anbietet und schaun, was er dafür alles haben will...

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Es gibt Hobby-, Freizeitspieler - egal ob seit frühen oder späteren Tagen - die ein beachtliches musikalisches und auch spieltechnisches Niveau erreichen: neben Beruf und Familie, über Jahre hin mit Geduld, Freude, Interesse, Neugier und Elan. Die wirkliche Freude daran ist, musikalisch und ausdrucksvoll zu spielen - egal ob die Sturmsonate oder das Regentropfenprelude. Die wirkliche und große Leistung dabei ist, differenziert, klangschön und musikalisch sinnvoll zu spielen - das allein ist schon Lohn genug für ein solches doch "arbeitsintensives" Hobby.

Allerdings sind da auch Grenzen gesetzt, leider. Es sind motorische, körperliche Grenzen - wer jenseits der 20-30 anfängt, wird nicht nur aus zeitlichen Gründen z.B. die Lisztsonate oder ähnliche Kaliber nicht auf Vorspielniveau bringen (was allerdings nicht grämen muss, denn auch nicht jeder Klavierstudent schafft das).

Aber Sachen wie Wut über den verlorenen Groschen oder Sturmsonate sind nicht in unnahbarer Ferne - ja überhaupt sind allerlei Klaviersachen machbar, die nicht in ultraschnelle Bereiche gehen (das Prestissimo am Ende der Waldsteinsonate dürfte im erforderlichen Tempo illusorisch sein, alles andere in der Sonate nicht)

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@cwtoons - ich glaub nicht, dass die Leute, die sowas machen, deinen Hunderter brauchen oder reizvoll fänden ;) --- da musst du dir schon was anderes ausdenken, um die kennen zu lernen...

 

[cwtoons]

Da werden grandiose 100.- Euro dafür geboten, dass man einem Wildfremden vorspielt

Nee, nee, so möchte ich das dann doch nicht stehen lassen!

Die von mir ausgelobten 100 Euro sind natürlich nicht der Lohn oder die Gage oder was immer auch für´s Vorspielen. Sie sind - oder wären - eine Anerkennungsprämie für eine außergewöhnliche Leistung. Eine Leistung, die sich per se einer Bezahlung entzieht.

Allerdings auch eine Leistung, von der ich nicht glaube, dass sie möglich ist.
Aber vielleicht liege ich ja auch falsch. Dann ist der Schein futsch. Schau´n wir ´mal.
CW

 

[Musicus]

CW, sind wir hier beim Pferderennen?

Ich empfinde sowohl dein Maß als auch Mittel zumindest vollkommen deplaziert. Spende doch einfach das Geld einer Wohlfahrtsorganisation, die freuen sich darüber.

 

[cwtoons]

@ Musicus:

Zitat von mir:

eine außergewöhnliche Leistung. Eine Leistung, die sich per se einer Bezahlung entzieht.

Muss ich das noch erklären? Scheinbar ja. Also:
Derjenige, der erst als Erwachsener mit dem Klavier anfängt und es bis zu dem "Groschen"-Niveau schafft, hätte eine sehr außergewöhnliche Leistung erbracht. Dem würde ich meine volle Anerkennung zollen und ihm dazu gratulieren.
Wäre so eine Leistung von demjenigen für Geld erbracht worden? Natürlich nicht. Sie wäre erbracht worden aus Freude an der Musik und am Klavierspielen. Das kann man niemals mit Geld bewerten, mit Geld bezahlen oder mit Geld kaufen. Das würde von demjenigen auch absolut nicht erwartet.

Deswegen sprach ich von einer "Anerkennungsprämie". Der wichtigere Wortteil ist der erste: Anerkennung.

Den Zusammenhang mit Pferdewetten sehe ich hier nicht.
CW

 

[sita]

@ Musicus:
Den Zusammenhang mit Pferdewetten sehe ich hier nicht.

Ich schon. ;)

Es ist eine Wette Erkenntnis (um es neutral zu formulieren) gegen Geld. Gewinnst Du diese Wette, so hast Du die Erkenntnis gewonnen, dass sich niemand trotz eines einigermaßen interessanten Anreizes findet, welcher Deinen Kriterien entspricht. Daraus kann man dann folgern, dass so jemanden mit hoher Wahrscheinlich das Angebot gar nicht gelesen hat. Und daraus wiederum kann man folgern, dass diese Personen sehr dünn gesäht sind.

Verlierst Du die Wette, hast Du 100 Euronen weniger.

Und, genau wie bei den Pferdewetten, hast Du natürlich eine deutliche Meinung, welches Ergebnis zu erwarten ist. Die oben angesprochene Erkenntnis ist Dir ja nicht 100,- Wert. So viel würdest Du nie dafür bezahlen. Faktisch glaubst Du aber, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Du zahlen musst, extrem gering ist. Der finanziellen Erwartungswert dieser Wette ist demnach für Dich (subjektiv) recht niedrig. Vielleicht 1,50 Euro. So viel Geld ist Dir diese Erkenntnis offensichtlich Wert. Warum auch nicht?

Aber deshalb ist es eben eine Wette, weil die 100,- nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit fällig werden, aus welcher sich der Erwartungswert ergibt. Würde jetzt ein Gott vor Dir auftauchen und sagen, ich gebe Dir die Antwort für 1,50, dann wäre es keine Wette mehr. Es wäre ein Vertrag. Obwohl Du in beiden Fällen im Erwartungswert 1,50 zahlen musst.

 

[cwtoons]

@ Sita:

Kompliment. Durchschaut. Ein sehr ansehnlicher Beitrag von Dir. Ich mußte schmunzeln. Durchwegs sehr geschickt argumentiert und deshalb für mich auch überzeugend. So nüchtern hat sich in diesem Thread mit meinem Angebot noch niemand auseinandergesetzt. Man hat sich höchstens aufgeregt...

Vielleicht war die Provokation, die in der Auslobung der Prämie liegt, sogar gewollt? Humor zeigt immer derjenige, der trotzdem lacht. Und ich hatte meinen Lacher schon ganz am Anfang.

Aber Pferdezocker, das muss ich natürlich weit, ganz weit, noch weiter von mir weisen.
CW

 

[rolf]

Muss ich das noch erklären? Scheinbar ja.

erklär doch lieber, warum man ausgerechnet dir irgendeine Leistung vorführen sollte...


Ansonsten: es gibt Hobbyspieler, die erst als Erwachsene angefangen haben, aber dennoch solche Sachen wie besagtes Rondo spielen können - ob die das allerdings partout für just dich demonstrieren wollen, nun, um das herauszufinden, wirst du sicherlich andere Wege beschreiten müssen, als hier mit einem faden kleinen gleichgültigen Hunderter herumzuwedeln (ganz egal, ob du das nun als "Anerkennung" bezeichnest oder nicht) ..... aber irgendwie hab ich den Eindruck, dass du das noch nicht verstehen willst... na ja, besser als so eine halböffentliche "Ausschreibung der winzigen Anerkennungsprämie" wäre, du schaust dich in deinem Umfeld um, und wenn du da nicht fündig wirst, dann musst du halt weiter herumschauen - nur bitte: wenn du in Sachen Klavierspielen lernen etwas für unmöglich hältst, dann heisst das nicht zwingend, dass es auch unmöglich ist (denn was für den einen unmöglich ist, das muss für den anderen deswegen noch lange nicht unmöglich sein)

 

[klimpertante]

Der gefundene oder gefallene Groschen...

Oh je, da habe ich ja etwas ausgelöst mit meiner "Wut auf den verlohrenen Groschen":D

War sehr spannend, Eure Beiträge zu verfolgen.
Was mir dennoch bei der ganzen Diskussion bislang fehlt, ist einfach nochmal die Erkenntnis oder Tatsache, dass nicht jeder (ob Späteinsteiger oder Wiedereinsteiger) tatsächlich auch ein (professionelles) Niveau erreichen will . Nochmals:
Nicht jeder, der mit Joggen anfängt, will irgendwann Marathon laufen. Und generell:
Wenn die Ziele zu hoch gehängt werden, geht die Motivation möglicherweise irgendwann flöten.

Klimpertante

 

[Sesam]

Also ich verstehe die ganze Aufregung nicht. Was ist denn so ungewöhnlich, außergewöhnlich, unwahrscheinlich oder sogar unmöglich daran, dass Menschen sich für das Musizieren begeistern und mit viel Interesse und Freude ein Instrument erlernen. Ich betreibe das jetzt seit knapp 5 Jahren und bin (fast) jeden Tag Feuer und Flamme endlich ans Klavier zu kommen. Und nach weiteren 5 Jahren werde ich bestimmt das ein oder andere Stück ganz passabel spielen können. Dann werde ich jemand sein, der 10 Jahre lang mit hoher Wahrscheinlichkeit nahezu täglich geübt hat. Aber vielleicht zählt das alles nicht, da auch ich als Kind bereits einige Jahre Unterricht hatte.... Na und???

Um was geht es hier eigentlich? Darum, dass man das Naheliegendste der Welt macht, wenn man sich für etwas begeistert: immer tiefer und tiefer in die Materie einsteigen, einarbeiten, Fortschritte machen, dran bleiben, neugierig bleiben. Das gilt nach einer Woche so sehr wie nach 10, 20, 30, 40 ... und wer weiß wie vielen Jahren. Wenn man richtig übt und gute Lehrer an seiner Seite weiß, steht doch dem stetigen Dazulernen nichts im Wege. Das schlägt sich m. E. vorrangig nicht im Wolter`schen Schwierigkeitsgrad der Stücke nieder, sondern vor allem in der Art und Weise, wie man sie zu Gehör bringt. Eine Binsenweisheit.

LG, Sesam

 

[cwtoons]

Was ist denn so ungewöhnlich, außergewöhnlich, unwahrscheinlich oder sogar unmöglich daran, dass Menschen sich für das Musizieren begeistern und mit viel Interesse und Freude ein Instrument erlernen.

Natürlich gar nichts. Dem zitierten Satz stimmt sicher jeder zu.
Aber das war auch nicht das Thema des Thread. Die Frage war, wie weit ein erwachsener Anfänger kommen kann. Die Frage war nicht, ob er überhaupt was erreichen kann.

Wie weit er kommen kann, ist strittig. Möglicherweise kann das endgültig nicht beantwortet weren. Der Musikhochschule Köln und dem musikwissenschaftlichen Seminar der Uni Köln liegen jedenfalls keine Arbeiten über diese Fragestellung vor.
CW

 

[rolf]

Der Musikhochschule Köln und dem musikwissenschaftlichen Seminar der Uni Köln liegen jedenfalls keine Arbeiten über diese Fragestellung vor.

...was sehr wahrscheinlich daran liegt, dass diese beiden Einrichtungen überwiegend mit anderen Fragestellungen zu tun haben (und das möglicherweise auch nicht so ganz grundlos) ....

 

[cwtoons]

Wieso beteiligst Du Dich denn an dieser?
CW

 

[rolf]

Wieso beteiligst Du Dich denn an dieser?

was für eine scharfsinnige Frage... hm, was meinst du: warum beteiligen sich allerlei Leute? Ob das Interesse sein könnte? Wär das denkbar?...

 

[Babette]

Ging die Frage nicht Ursprünglich an die Klavierlehrer? Wie lang hat Euer hartnäckigster Späteinsteiger durchgehalten?

 

[Rubato]

Nachdem der Faden nun langsam auszulaufen scheint, ziehe ich für mich mal ein kurzes Resümee mit einigen Zitaten, die natürlich aus dem Zusammenhang gerissen sind:cool: (aber jeder kann den Originalbeitrag ja nachlesen) und stelle fest, daß es sowohl hier als auch in der parallel laufenden Umfrage von Debbie Digitalis also genau nur einen einzigen, nämlich Troubadix gibt, der nach spätem Beginn schon 10 Jahre und dann auch sehr anspruchsvolle Stücke spielt. Gratulation, Troubadix !!!:drummer: Ansonsten gilt: Zu kleine Datenbasis, um Schlußfolgerungen zu ziehen, was man denn nach welcher Zeit können könnte ... Theoretisch ist es dann ja doch möglich, im Rentenalter eine Pianistenkarriere zu starten, zumindest konnte das Gegenteil hier nicht belegt werden:D:D

In diesem Sinne: Vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge !

Gruß
Rubato

Rolf:

übrigens: die Personen Richard Wagner Und Hector Berlioz waren in Sachen Klavier Spät- bis Spätestanfänger, konnten aber wie man sagt sehr ordentlich korrepetieren (komponieren sowieso)

(und später im Faden)
Es gibt Hobby-, Freizeitspieler - egal ob seit frühen oder späteren Tagen - die ein beachtliches musikalisches und auch spieltechnisches Niveau erreichen: neben Beruf und Familie, über Jahre hin mit Geduld, Freude, Interesse, Neugier und Elan. Die wirkliche Freude daran ist, musikalisch und ausdrucksvoll zu spielen - egal ob die Sturmsonate oder das Regentropfenprelude. Die wirkliche und große Leistung dabei ist, differenziert, klangschön und musikalisch sinnvoll zu spielen - das allein ist schon Lohn genug für ein solches doch "arbeitsintensives" Hobby.

Allerdings sind da auch Grenzen gesetzt, leider. Es sind motorische, körperliche Grenzen - wer jenseits der 20-30 anfängt, wird nicht nur aus zeitlichen Gründen z.B. die Lisztsonate oder ähnliche Kaliber nicht auf Vorspielniveau bringen (was allerdings nicht grämen muss, denn auch nicht jeder Klavierstudent schafft das).

Hasenbein:

Erwachsene können halt nur in wenigen Ausnahmefällen genug üben und dies auch noch über eine ausreichend lange Zeit tun.

Denn Erwachsene haben nun mal normalerweise Beruf, Familie etc.

Außerdem brauchen sie ja, um gut zu werden und lange motiviert bei der Stange zu bleiben, auch noch einen guten Lehrer, und die sind rar gesät, d.h. die Wahrscheinlichkeit sinkt nochmals auf einen Bruchteil! Und deshalb ist es auch überaus schwierig, konkrete Beispiele von Fällen zu finden, in denen es geklappt hat.

Rein "physiologisch" kann auch ein Erwachsener selbstverständlich noch ein super Pianist werden (seine Lernvoraussetzungen sind, sofern er nicht ein verkorkster Charakter ist, sogar besser als bei Kindern, weil er ja die ganzen "erwachsenen", intelligenten Lernstrategien nutzen kann), aber er hat einfach keine Zeit dazu. So einfach ist das.

Am ehesten wäre das möglich für Ehepartner (ich sag jetzt mal netterweise nicht "Frauen"), die sich vom anderen Partner durchfüttern lassen und selber nicht arbeiten, oder für Reiche, die auch nicht arbeiten müssen. Aber es ist die Frage, wie oft jemand, der so eine Lebensweise hat, in einem Bereich, nämlich dem Klavierspielen, plötzlich ganz fleißig ist...

(und später im Faden)
Daß mit 25 ohne Vorkenntnisse Anfangende in 99,999% der Fälle nicht irgendwann sehr respektabel spielen, liegt ALLEIN daran, daß sie (aus verständlichen Gründen, siehe oben) nicht genug üben, zu schlechten Unterricht haben oder unzweckmäßig üben.

Man nenne mir ein einziges Gegenbeispiel einer Person, die nachweislich über mehrere Jahre viel und methodisch günstig geübt hat und guten Unterricht hatte und trotzdem nicht zu einem guten Spieler herangereift ist. Es wird keinem hier gelingen.

Debbie Digitalis:

Allerdings habe ich auch erst mit Mitte Vierzig mit dem Klavierspielen angefangen! Ich kann nicht beurteilen, wieviel leichter mir das Klavierspielen lernen von der Hand gegangen wäre, wenn ich bereits als Kind damit angefangen hätte. Diese Frage ist hypothetisch! Schließlich ist das Lebensalter auch nur einer von mehreren Parametern, die über den Erfolg des Klavierspielenlernens entscheiden!

Ciarina:

Ich bin davon überzeugt, dass ein nicht ganz untalentierter Erwachsener mit viel Fleiß und einem guten Unterricht sehr viel erreichen kann! ... (viele weitere, interessante Erläuterungen) ... Beim Fleiß scheitert es dann aber oft - ich schließe mich da ganz hasenbein an - und deshalb kenne ich auch keine solchen Spätanfänger.

Troubadix

Ich habe mit ca. 19 angefangen (verdammt...ein Jahr zu früh ) zu spielen und spiele nun seit 10 Jahren