Frage an die Flügelbesitzer

[klimpano]

Hallo liebe clavio Gemeinde,

als "Passivmitglied" habe ich hier schon viel hilfreiche Infos gefunden. Nun wechsle ich mich mal selbst ein und werde etwas aktiver.

Zur Zeit suche ich in diversen Beiträgen nach Infos zum Thema Flügelkauf. Ich glaube verstanden zu haben, dass ein solches Unterfangen nicht so einfach ist, Zeit benötigt, und fachlich begleitet sein will.
Ich möchte bewusst nicht die "was muss ich beachten" Kiste zum x-ten Male öffnen. Ich selbst wäre bereit, bis ca. 12 kEUR zu investieren, nicht in eine Geld- oder Prestigeanlage, sondern in eine Ohr- und Fingeranlage. Es darf natürlich auch weniger sein! Nun ist mir der Gedanke gekommen, die Sache einfach mal vom anderen Ende zu beleuchten.

Soll heißen: Mich würde interessieren, zu welchen Konditionen ihr eure Instrumente in welchem Zustand erstehen konntet und ob ihr damit glücklich geworden seid. Ich denke von Erfahrungen zu lernen ist in diesem Metier sicher keine schlechte Idee.

Für Beiträge dazu wäre ich sehr dankbar.

Mit musikalischen Grüßen

klimpano

 

[fisherman]

Da wäre schon mal der erste Kanditat: https://www.clavio.de/klavierforum/threads/fluegel-yamaha-c3-studio-zu-verkaufen.21114/#post-447915

 

[Peter]

Soll heißen: Mich würde interessieren, zu welchen Konditionen ihr eure Instrumente in welchem Zustand erstehen konntet und ob ihr damit glücklich geworden seid. Ich denke von Erfahrungen zu lernen ist in diesem Metier sicher keine schlechte Idee.

Willkommen im aktiven Zustand.
Meiner kostete 3.900,-.
Zustand: Alt, traumhafter Klang, gute Substanz, Mechanik naja.. (wurde inzwischen reguliert)
Zufriedenheit: 100%
All Infos, Werdegang usw. hier:
https://www.clavio.de/klavierforum/threads/c-t-bechstein-mod-c-von-1879.16827/
Es war ein Spontankauf aber mit fachlicher Beratung.

 

[Bachopin]

Hi,

Yamaha GC2 Silent (zum Glück mit dem rein mechanisch aktivierbaren Silent)
kostete damals neu, ca. 2010, ich glaube 19000€.

Ich steh' total auf Neuinstrumente. Die spielen sich mMn meilenweit besser als "alte Hobel".

Und Yamaha hat für mich einfach das beste Preis/Leistungsverhältnis. Naja zumindestens damals, wenn ich die heutigen Preise anschaue.

Gruß

PS: Ach ganz vergessen: Aber so etwas von zufrieden mit dem Instrument. Einfach ein tolles Arbeitstier. Schöne Bässe, tolle charaktervolle Mitten, brillanter Diskant.

 

[Barratt]

Soll heißen: Mich würde interessieren, zu welchen Konditionen ihr eure Instrumente in welchem Zustand erstehen konntet und ob ihr damit glücklich geworden seid.

Egal ob neu, ob gebraucht oder gar betagt: Einen guten Fachmenschen braucht man, der das Instrument dauerhaft betreut.

Zwei Instrumente habe ich neu erworben, einmal bei einem ortsansässigen Pianohaus, einmal bei Steinway direkt. Nagelneue Instrumente sind natürlich "toll", alles glänzt und blitzt. Dann fangen sie an zu "arbeiten" und brauchen einige Zeit, bis sie sich wieder stabilisiert haben.

Ich gehe davon aus, dass Du eher an einem gebrauchten Instrument interessiert bist.

Mein Blüthner (Patent, Aliquot, Bj. 1920) stand als Kommissionsware bei einem ortsansässigen Pianohaus in einer befreundeten Nachbarhauptstadt. Hier hatte ich keine "professionelle Unterstützung" dabei, allerdings ist der Verkäufer ja selbst Profi, kletterte gemeinsam mit mir unter dem Flügel herum und beriet mich hinsichtlich der Restauration. Der Flügel wurde in mehreren Schritten restauriert, zunächst durch die Werkstatt des Pianohauses, die Feinarbeiten erledigte später Michael (@klaviermacher ). Es wurde der Resonanzboden gespant, neue Saiten wurden aufgezogen, der Korpus neu polyestriert, die Mechanik wurde gründlich überarbeitet/reguliert, die Hämmerchen intoniert. Resultat: Sehr, sehr genial. "Wie neu", sowohl optisch als auch funktional. Allerdings auch mit einem ähnlichen Stabilisierungsprozess wie bei einem Neuinstrument. Kostenfaktor: Das Instrument kostete ursprünglich 10, die diversen Arbeiten inkl. Transporte roundabout abermals diese Summe.

Meinen Förster (Bj. 1929) habe ich von Privat erworben. Da der Kauf recht spontan erfolgte, hatte ich keine professionelle Unterstützung dabei. Das Instrument war in einem optisch eher abenteuerlichen Zustand, sprach mich aber aufgrund Spielweise und Klang an, hatte keine groben Mängel und trotz mehrjähriger Stimmpause die Stimmung recht gut gehalten. Der wanderte auf direktem Weg in eine Klavierbauerwerkstatt. Dort wurde festgestellt, dass eine Neubesaitung nicht nötig ist und auch keine Schäden an Resonanzboden, Stimmstock etc. vorlagen. Es musste allerdings sehr aufwändig gereinigt werden... Die Mechanik wurde zerlegt, gewartet und wieder gleichmäßig reguliert, und einige kleine Reparaturen mussten auch durchgeführt werden (Deckelklappenscharnier, gerissene Saite ersetzt, gebrochenes Hämmerchen geflickt, Dämpfer neu). Diese Arbeiten haben inkl. Transporte weniger als 3 gekostet. Das Ergebnis war auch hier vollkommen überraschend! Wenn Michael (@klaviermacher ) ihn in einigen Tagen sich noch mal vornimmt, wird er abermals gewinnen (intoniert ist er noch nicht). Der Vorteil an diesem weitgehend originalbelassenen Instrument: Da arbeitet nichts. Er hat sich überhaupt nicht verändert, seit er hier aufgestellt wurde. Gesamtkosten bislang: Weit (!) unterhalb von Deinem Budget. Zufriedenheit: Hoch - weit (!) jenseits aller Erwartungen.

Fazit: Wenn die Substanz eines betagten Instruments gut ist und man hervorragende Handwerker kennt, lässt sich auch ein Vorkriegsinstrument wieder in einen Zustand versetzen, an dem man sehr viel Freude hat. Das ist ja das Schöne an echten Instrumenten: Solange nicht der Gussrahmen gebrochen ist, lässt sich alles restaurieren/reparieren.

 

[raffaello]

Hi,

Yamaha GC2 Silent (zum Glück mit dem rein mechanisch aktivierbaren Silent)
kostete damals neu, ca. 2010, ich glaube 19000€.

Und Yamaha hat für mich einfach das beste Preis/Leistungsverhältnis. Naja zumindestens damals, wenn ich die heutigen Preise anschaue.

OT: Das Silent-System kostet tatsächlich 6000 EUR Aufpreis! Den GC2 gibt's bei einem großen Internethändler für knapp 18.000 EUR.

 

[Bachopin]

Hi,

OT: Das Silent-System kostet tatsächlich 6000 EUR Aufpreis! Den GC2 gibt's bei einem großen Internethändler für knapp 18.000 EUR.

hab' jetzt auch nachgeschaut. Das ist ja tatsächlich so.

Die spinnen. Da kann man nur den Kopf schütteln.

Auch vor 5 Jahren war das Silent System schon unverhältnismäsig teuer. Damals waren es glaube ich so 3000€.

Gruß

 

[klimpano]

Vielen Dank für die prompten Rückmeldungen! Es sind ja quasi alle Varianten vertreten.

@fisherman: Danke für den Tipp, das ist in der Tat eine Variante, die klar in Frage kommt. Leider steht das Instrument etwas weiter von mir entfernt, so dass ich es nicht ohne Weiteres Probe spielen kann.

@Bachopin: Die Vorteile kann ich in weiten Teilen nachvollziehen. Allerdings nicht nur, denn wie von Barratt angesprochen müssen neue Instrumente sich offenbar erst mal setzen und haben gleichzeitig den höchsten Wertverlust am Anfang. Das erscheint mir in dieser Kombination ein echter potentieller Nachteil.

@Barratt: Ja, der Fachmann in der Nähe - das sehe ich absolut ein! Ich denke sogar, ich habe evtl. jemanden ausfindig gemacht. Und es sind in der Tat gebrauchte Instrumente, die mir momentan am meisten innerlich zusagen. Am liebsten solche, die nicht restauriert oder neu aufgebaut wurden, sondern gut erhaltene, denen man ansieht, wie sie behandelt worden sind. Dass dann die ein oder andere Wartung notwendig sein kann, ist selbstverständlich und läge in der Einschätzung des Fachmannes.

Ich habe jetzt auf jeden Fall schon mal die Hoffnung, dass ich mit Geduld, Auge und vor allem fachmännischer Hilfe tatsächlich ein für mich passendes Instrument innerhalb meines Budgets und evtl. sogar deutlich darunter finden kann. Ich war bisher unsicher und dachte vor allem, Letzteres sei Utopie.

Danke schon mal an euch, und ich freu mich auf weitere Berichte!

 

[Klavierbauermeister]

Hi,

hab' jetzt auch nachgeschaut. Das ist ja tatsächlich so.

Die spinnen. Da kann man nur den Kopf schütteln.

Auch vor 5 Jahren war das Silent System schon unverhältnismäsig teuer. Damals waren es glaube ich so 3000€.

Gruß

Das SG-Silent-System in deinem Flügel kostete 2010 auch ca. € 5.000,--, ebenso wie heute.

 

[fisherman]

@klimpano, das Instrument bietet aber eben nicht i-jemand an, sondern ein vermutlich recht vertrauenswürdiges Forumsmitglied. ICH würde da mal anrufen. Man kann Instrumente sehr gut beschreiben.

Das wäre für mich generell die Vorgehensweise:

a) Tel.Gespräch mit Verkäufer
b) Tel.Gespräch mit bisherigem Stimmer und/oder
c) Beauftragung eines ortsansässigen Klavierbauers zur Begutachtung und (mündlichem - wg. Kosten) Bericht

Wenn dann alle Signale auf "Go" stehen, DANN ERST würde ich auch mal ein paar Hundert km fahren - nicht jedoch knapp 1.000

Vor Gesprächsaufnahme solltest Du aber bereits für Dich wissen, ob Dir der GRUNDcharakter einer Marke, eines bestimmten Typs zusagt. Hier sind gerade die Japaner ohne größere Ausreißer, während man bei DE-Marken durchaus auch mal diametrale Exemplare findet.

 

[klimpano]

@klimpano
Vor Gesprächsaufnahme solltest Du aber bereits für Dich wissen, ob Dir der GRUNDcharakter einer Marke, eines bestimmten Typs zusagt. Hier sind gerade die Japaner ohne größere Ausreißer, während man bei DE-Marken durchaus auch mal diametrale Exemplare findet.

Danke, SEHR guter Punkt! Ich hab mir dazu ein paar weitere Gedanken gemacht und mich gefragt, was ich denn dazu schon sagen kann. Das hier sind meine bisherigen subjektiven, persönlichen Eindrücke bezüglich einzelner Exemplare:

i) Ein Kollege hat einen recht neuen C3X, auf dem ich ein paar mal spielen konnte. Der schlägt mein Klavier natürlich um Lichtjahre und gefällt mir auch. Somit kommt ein C3 absolut in Frage. Er ist aber machmal etwas metallisch für meinen Geschmack.

ii) Ich habe auch einen kleineren, einfacheren Kawai (GE-30) kurz antesten können. Der hatte einen weicheren, geschlosseneren Klang, was vor allem der geringeren Größe geschuldet wie ich denke. Daraus würde ich aber ableiten, dass z.B. ein RX-3 ebenfalls grundsätzlich in Frage kommt, und auch der GE-30 war absolut ok.

iii) ABER: Leider konnte ich bisher nicht wirklich viele gebrauchte Flügel der anderen einschlägigen Hersteller anspielen, so dass ich mit Yamaha oder Kawai zwar gut bedient sein dürfte, aber halt keinen Vergleich habe. Einen solchen fände ich sehr wichtig bzw. wäre Pflicht, als Konsequenz aus obigem Hinweis.

Obgleich Klangproben ein Anspielen nicht ersetzen können, so habe ich trotzdem mal im Netz nach Einspielungen auf diversen Instrumenten gesucht und angefangen, mir das anzuhören. Macht das eurer Meinung nach Sinn in erster Näherung? Hier im Forum wird ja durchaus auch die eine oder andere Klangprobe diskutiert. Ich will mir zwar Zeit nehmen mit der Suche, aber auch keine Doktorarbeit daraus machen. Eine gewisse Vorselektion wäre da sehr praktisch.

(Das Problem des Raumklangs kommt dann noch oben drauf: Fliesen, 35m2 und keine schweren Vorhänge. Aber das Klavier macht sich erstaunlich gut in dieser Umgebung.)

 

[Barratt]

Obgleich Klangproben ein Anspielen nicht ersetzen können, so habe ich trotzdem mal im Netz nach Einspielungen auf diversen Instrumenten gesucht und angefangen, mir das anzuhören. Macht das eurer Meinung nach Sinn in erster Näherung?

Ich wäre da skeptisch, ehrlich gesagt. Ein sehr großer Händler von Gebrauchtinstrumenten stellt z. B. immer "Klangproben" des jeweiligen Instruments ins Netz. Mal davon abgesehen, dass niemand kontrollieren kann, ob tatsächlich das abgebildete Instrument aufgenommen wurde, finde ich (persönlich) Aufnahmen grundsätzlich überhaupt nicht aussagekräftig. Vielleicht ist diese Methode für Leute mit einem geschulten Gehör und viel Erfahrung geeignet.

 

[fisherman]

Klang und anderes kannst Du nicht via www beurteilen. Mein Rat: Nimm Dir einen ganzen Tag Zeit und fahre zu einem der ganz großen Gebrauchthändler, also die, die mind 50+ Flügel aller marken stehen haben. Dort sollte man nicht unbedingt kaufen, aber für eine grobe Richtung reicht es schon mal. Vermutlich wirst Du da raus gehen und eine BEGRÜNDETE Präferenz für 3-4 Marken haben. Das erleichter die weitere Suche schon erheblich. Dazu dann ein paar Quer-Vergleiche bei "normalen" Händlern (auch Neuware). Ich bin sicher, danach bist Du VIEL weiter.

 

[klimpano]

Ok, das ist eindeutig. Der erste Schritt wird dann wohl ein solches "Speed-dating" mit diversen Instrumenten werden.
Wobei der nullte Schritt darin bestehen wird, mich vorher mit meiner fachmännischen Hilfe kurzzuschließen...

Danke an die Runde!

 

[Pianoholic]

Hallo Klimpano,
falls Du im südwestdeutschen Raum zu Hause bist, könnte der von Interesse sein:
https://piano-hoelzle.de/klavier/seiler-180-1/
Cornelius

 

[Stilblüte]

Auch bei den Yamahas, den C3, gibt es himmelweite Unterschiede. Nicht so sehr bei den neuen (CX3) vermute ich, aber bei den älteren bzw. gebrauchten. Wenn du zufällig einen erwischst, der vorher 10 Jahre in der Übezelle einer Musikhochschule stand, kannst du damit u.U. Glas zum Zerspringen bringen, wenn er fast ungespielt war oder noch relativ neu ist, bekommst du für 2/3 des Neupreises oder weniger ein fast neuwertiges Instrument.
Auch gut zu wissen: Mach dir bewusst, dass es unterschiedlich qualitative Tastaturen (Tastenbeläge) gibt. Wenn du an die billig-Version gerätst, fühlt sich das Spielen weniger gut an, obwohl der Klang möglicherweise gleich gut ist. Ich würde allerdings trotzdem keine Plastiktasten haben wollen.
Und: Aufnahmen sind, soweit sie nicht ganz grauslich klingen, nur die halbe Miete. Sehr wichtig ist auch das Spielgefühl, also der Anschlag, die Mechanik usw. usf. sowie der Klang, der an deine Ohren dringt, während du die Position auf dem Hocker hast (variiert manchmal je nach Position im Raum extrem!)

 

[Bernhard Hiller]

Sehr wichtig ist ... der Klang, der an deine Ohren dringt, während du die Position auf dem Hocker hast (variiert manchmal je nach Position im Raum extrem!)

Und das ist bei einem Flügel leider ein Problem. Der Ausstellungsraum ist ein anderer als das Wohnzimmer. Und im Wohnzimmer kann man den Flügel auch nicht beliebig hinstellen - schließlich hat das Wohnzimmer noch weitere Aufgaben.
Mit der Gitarre kann ich mich beliebig hinsetzen und spielen. Und da fällt es arg auf, wenn die Zimmerecke den nach vorne abgestrahlten Schall reflektiert und mir einen weitaus volleren Klang bietet als manch anderer Platz.

 

[Pianojayjay]

Nimm Dir Zeit und überstürze den Kauf nicht! Ich habe auch lange, fast 2 Jahr lang, immer wieder mal geschaut was es so gibt. Letztendlich wurde es bei mir ein kleiner knapp 45 Jahre alter Steinway in einwandfreiem Zustand. Über den genauen Preis schweige ich... war etwas mehr als Dein Budget, aber soger von S&S kannst Du günstig alte Instrumente erhalten. Wie gesagt, such und spiel und überstürze den Kauf nicht!

 

[klimpano]

Danke an euch, ihr seid echt hilfsbereit UND kompetent! (Eine heutzutage eher seltene Kombination.)

@Pianoholic: Das wäre ein super Tipp, der ist auch schon auf meiner Short List. Leider bin ich im äußeren Westen angesiedelt, daher ist das etwas weit für die "am WE mal kurz anspielen" Variante.

@Stilblüte: Das relativiert die generellen Aussagen speziell zu den C3(X) in sinnvoller Weise. Ich habe das Gefühl, man kann sich nicht oft genug klar machen, dass bei gespielten Instrumenten die "Werksspezifikationen" wirklich sekundär sind, und immer DIESES Instrument zählt, das man gerade vor sich hat.

@Bernhard: Das ist wohl die größte Schwierigkeit, denn man kann halt nicht genau sagen, wie sich ein Instrument im eigenen Heim an seinem vorgesehenen Platz anhören wird. Ich gehe sogar davon aus, dass eine Intonation zwingend sein wird.

@Pianojayjay: Danke für diese moralische Unterstützung! Geduld ist (auch?) bei mir eine Tugend, zu der ich mich manchmal zwingen muss. Das Budget wird allerdings mit ziemlicher Sicherheit nicht nach oben zu korrigieren sein.

Und nun noch ein weiterer kleiner Tippelschritt: U.U. kann ich mir einen Kawai R-0 ansehen. Zu dem Instrument finde ich nicht so viel, es scheint eine etwas gehobenere Variante der GS-30/40 und der Vorläufer des RX-3 zu sein.

Sind hier evtl. Besitzer eines solchen Instrumentes unterwegs? Es wäre gut zu wissen, ob ich auf bestimmte Dinge achten sollte. Am Ende gefällt mir das Ding und dann würde ich gerne den Zustand schon mal vorfühlen. (Der zweite Schritt wird dann die Expertenbegutachtung, aber das möchte ich erst bei einem Instrument machen, das mir klanglich gefällt.)

Grüße an alle und noch ein schönes Wochenende!

 

[Pianojayjay]

Ein Kawai ist ein Instrument zum üben, aber nicht zum musizieren...