Fingersatz bei Chopins 1.Ballade

[bechode]

hallo
Ich wollt mal wissen welchen Fingersatz ihr hier bei den rot markierten Zahlen habt. Der von meiner Leherin besteht beim "Aufstieg" nur aus 1 2 3! Da man das aber sehr schnell spielen soll find ich das etwas unpassend hier nur 3 Finger zu verwenden, aber was besseres ist mir auf die schnelle auch nicht eingefallen. Abwärts verwende ich den selben Fingersatz! Ich hoffe ihr habt bessere Vorschläge;)



gruß bechode

 

[Stilblüte]

Hallo bechode,

ich verwende den Fingersatz, den deine Lehrerin dir vorschlägt.
Ich sehe ehrlich gesagt auch kaum Alternativen- an was hast du denn gedacht?
Je einfacher der Fingersatz, desto weniger "verhaspelt" man sich; und das liegt doch bequem? (Oder hast du viel größere oder kleinere Finger als der Durchschnittspianist? Obwohl Durchschnittspianisten wohl eher große Hände haben:D)

Stilblüte

 

[bechode]

hmm... na dann werd ich wohl mit dem fingersatz leben müssen! eine bessere alternative ist mir ja auch nicht eingefallen. ich glaube nur dass ich mit ein oder 2 finger mehr das schneller spielen könnte!

da ich aber erst am anfang der ballade bin, werd ich hier wohl noch häufiger nach dem fingersatz fragen;):D

 

[Stilblüte]

Wenn du mehr Finger hast, ist der Weg des Daumens für den Untersatz größer, ich glaube, das behindert eher.
Oder es klingt dann holprig an der Stelle, wo ein Sprung größer ist als ein anderer...
Manchmal spielt sich der Fingersatz im wahrsten Sinne des Wortes auch erst ein- und du merkst nach einiger Zeit, dass dein Gewählter im Tempo unpraktisch ist und ein anderer günstiger liegt, oder dir fällt irgendwann auf, dass sich deine Finger automatisch einen anderen, besseren Fingersatz gesucht haben als deinen bisherigen.
Manchmal ist das wirklich eine Qual mit dem Fingersatz- die Qual der Wahl...
Da kann man froh sein, wenn es nur eine Möglichkeit gibt:D

Stilblüte

 

[chief]

Einverstanden, der Fingersatz 1-2-3, 1-2-5 ist absolut logisch.
Man sollte immer so spielen, wie die Hand liegt, um ein schnelles Tempo zu erreichen

Gruß Chief

 

[Flying Fortress]

Eine Alternative die mir noch einfiele wäre die ''Replacement'' Technik.
Hier spielst du 1 2 3 5 und wechselst dann zwischen deinem kleinen Finger und dem Daumen aus und spielst dann so weiter.Aber wirklich schneller bist du damit glaub ich auch nicht.Ich würd sagen man ist eher langsamer weil das auswechseln Zeit kostet.Ich würde an deiner Stelle auch 1 2 3 benutzen.Aber da du nach Alternativen fragtest hab' ich gedacht ich schreibs mal rein.

Grüße

Flying Fortress

 

[bechode]

Hallo

(...)Hier spielst du 1 2 3 5 und wechselst dann zwischen deinem kleinen Finger und dem Daumen aus und spielst dann so weiter.Aber wirklich schneller bist du damit glaub ich auch nicht.

Denk ich auch. Durch einen zusätzlichen stummen Fingerwechsel wirds denk ich eher langsamer als schneller.

@primzahl: Der ist so ähnlich wie von meiner Leherin nur mit ner 4 statt einer 3, was denke ich nicht unbedingt von Vorteil ist, weil beim Untersatz der Weg von 4 nach 1 länger ist wie 3 nach 1.

Ich glaube der Fingersatz von meiner Lehrerin war bei dieser Stelle wohl doch noch der beste, aber trotzdem danke für die weiteren Vorschläge! Der nächste Problemtakt kommt bestimmt. :D

gruß bechode

 

[bechode]

dann werd ich morgen doch mal den fingersatz mit 1 2 4 ausprobieren, obwohl es theoretisch denke ich schwieriger sein müsste. Aber mal sehen wie es in der Praxis aussieht.;)

 

[tapirnase]

Anderes Fingersatz Problem ;)
[wie wärs mit einem extra Fingersatz Thread?]
Hab ich eine Hand zu wenig, oder wie soll man das hier spielen?
Das Problem hab ich [und viele andere mit nur 2 Händen a 5 Finger] bei der g Oktav in der linken Hand.
Bin dankbar für jeden Tipp ;)
http://img262.imageshack.us/img262/1700/brahmsdv3.gif

 

[musiküsse]

Moin, moin,

der Takt davor wäre - so glaube ich - ganz nützlich um eine Aussage treffen zu können.

Gruß,
Sascha

 

[tomi]

Anderes Fingersatz Problem ;)
[wie wärs mit einem extra Fingersatz Thread?]
Hab ich eine Hand zu wenig, oder wie soll man das hier spielen?
Das Problem hab ich [und viele andere mit nur 2 Händen a 5 Finger] bei der g Oktav in der linken Hand.
Bin dankbar für jeden Tipp ;)
http://img262.imageshack.us/img262/1700/brahmsdv3.gif

Hier ist es wohl so dass die G-Oktave in der linken Hand vom vorherigen Takt herüber per Pedal gehalten wird. (siehe die abgeschnittenen Haltebögen).

Tom

 

[bechode]

Jedem das seine. Ich persönlich finde aber dass der Fingersatz von Cortot wirklich viel besser geht als wenn man alles mit dem 3. Finger macht. Und zwar darum, weil die Bewegung als Ganzes viel einfacher, viel runder ist. Mit meinem Fingersatz kann ich die Hand quasi mit dem Ellbogen hoch und runter verschieben, und die Finger sind am richtigen Ort. Bei der Verwendung des 3. Fingers muss ich zumindest mit dem Handgelenk eine kleine, unharmonische Bewegung machen, wodurch die Läufe mühsamer werden.

also ich hab das jetzt mal mit dem 4. finger probiert! aber mit dem 3. funktionierts jedenfalls bei mir besser! aber trotzdem danke für den vorschlag:)

 

[Haydnspaß]

Hier ist es wohl so dass die G-Oktave in der linken Hand vom vorherigen Takt herüber per Pedal gehalten wird. (siehe die abgeschnittenen Haltebögen).

Tom

Ja, das stimmt. Und außerdem wird die als Achtel notierte C-Oktave im Baß, natürlich ebenfalls durch das Pedal gehalten. Das was man im Notenbild sieht, das was man tatsächlich macht, und das wie's nachher klingt - sind manchmal völlig verschiedene Dinge.

Haydnspaß

 

[kceenav]

Was die ursprüngliche Fingersatz-Frage angeht: Letztlich muss natürlich jeder selbst den FÜR SICH optimalen Fingersatz finden.

Mir scheint es nur so zu sein, dass der von Cortot (mit dem 4.) konsequent(er) auf den sogenannten "Daumenübersatz" abgestellt ist, während sich der andere solange "natürlicher" anfühlt, wie man das Arpeggio, vom langsamem Tempo herkommend, mit den Fingern (tendenziell..) "gebunden" zu spielen versucht, unter Verwendung des "Daumenuntersatzes".

Das heißt meines Erachtens, um wirklich beide Fingersätze angemessen würdigen zu können, muss man sie jeweils in die angemessene Bewegung von Hand und Arm einbetten -- bei optimaler Ausführung mag der Unterschied zwischen diesen "angemessenen" Bewegungen eher geringfügig erscheinen, aber es ist doch ein prinzipieller Unterschied ... Und da die meisten Lernenden bei der ersten Begegnung mit Herausforderungen, wie diesen sehr schnell zu spielenden Arpeggios, zunächst mal das Naheliegende versuchen, nämlich den Bewegungsablauf, der in langsamem Tempo günstig erscheint, peu á peu zu steigern, landen sie automatisch beim "Untersatz" -- der jedoch bei immer schnellerem Spiel irgendwann auch von den flinkesten Fingern nicht mehr durchführbar ist. ;)
Um sich hingegen eine Vorstellung zu erarbeiten, was es mit der Alternative, dem "Übersatz" auf sich hat, muss man sich dieser Technik wohl erst mal mit ziemlich grobschlächtigen, überzogenen Versuchsbewegungen annähern ...

(Nur so'n paar Überlegungen von einem, der sich zurzeit genau mit dem Erlernen dieser prinzipiell anderen Bewegungsabläufe beim "Übersatz" herumplagt ... :rolleyes: )


Grüße

Bernd

 

[chief]

http://i147.photobucket.com/albums/r317/chiefci/SchumannKonzertTutti.jpg

Hallo tapiernase,
Ich wollte mal auf dein anderes Fingersatzproblem eingehen.
Erstmal was grundsätzliches. Wenn ich ein Notenbeispiel angebe dann bitte Werk, Komponist und Op. dazuschreiben, damit man das auch eindeutig zuordnen kann. Desweiteren gehort zum Beispiel, Tonart und Takt und Tempoangabe.
Ich habe mal ein parallel Beispiel herausgesucht und das mit den im Forum nicht vorhandenen Noteneditor aufgezeichnet.
Es handelt sich hier um das A-moll Konzert von R. Schumann und zwar am Anfang nach den Auftakten mit Beginn des Tutti das vom Orchester gespielt wird. Da ich aber kein Orchester zur Verfügung habe, muss ich das selber spielen. Ich glaube das Bild sagt alles. Hier haben wir es mit einer ähnlichen Notierung wie bei Brahms zu tun, ist ja auch kein Wunder Brahms und Schumann hatten ja die selbe......

Ich hoffe dir geholfen zu haben.

Gruß Chief

 

[Haydnspaß]

Hallo Chief,

ich kann zwischen dem Beispiel von tapirnase und deinem Beispiel aus dem Schumann-Konzert keine Parallelen erkennen. Bei dem Brahms-Ausschnitt gings ja darum, daß Töne gehalten werden, die mit den Fingern nicht haltbar wären, mit dem Pedal aber schon. Bei deinem Beispiel ist der kombinierte Anfangsakkord (aus Orchester und Klaviersolo) so wie er notiert ist garnicht spielbar. Er muß praktisch in einen Vorschlagsakkord und einen Halteakkord zerlegt werden. Das ist doch etwas völlig anderes.

Aus welchem Stück die Brahmsstelle von tapirnase stammt, würde mich allerdings auch interessieren, rein aus Neugier ;)

Haydnspaß

 

[chief]

Hallo Haydenspaß,
das ist richtig, normalerweise ist das nicht spielbar, aber ich spiele den Orchesterpart sofort nach dem Schlußakkord quasi als eigenständige Melodieführung.
Es ging mir hier auch nur um die Aussage von Tapiernase, dass man eine Hand zu wenig hat, und es ist trotzdem machbar.
Vielleicht kaufe ich mir mal so eine CD minus one oder so, wenn es die noch gibt und dann lasse ich das Orchester spielen und versuche mich dazu.
Hoffentlich finde ich auch dann den richtigen Fingersatz.

Gruß Chief

 

[bechode]

hallo!
Ich komme mal wieder zu der Ballade zurück! Hat jetzt zwar nichts mit Fingersatz zu tun aber zur Ballade passt es ja ;)
Benutzt ihr am Anfang der Ballade (siehe Anhang) eigtl. Pedal? Meine Lehrerin meinte, dass man da das (Halte-)Pedal benutzen kann/sollte. Sie hat mir das Pedal taktweiße empfohlen, aber ich finde es aber dann zu sehr verschwommen und ich denke die Töne kann man ja auch recht gut binden. Außerdem ist doch auch gar kein Pedal vorgesehen oder?


gruß bechode

 

[Stilblüte]

Hallo,

ich habe das Pedal am Anfang benutzt und nicht taktweise, sondern "viertelweise" getreten (habe grad überlegt; ich mach das eigentlich immer nach Gefühl und wie es am besten passt in meinen Ohren).
Ich würde mir da aber nicht reinreden lassen; gerade bei diesem Anfang kann man bestimmt sowohl mit, als auch ohne Pedal spielen, je nach dem wie man das Stück interpretiert und wie es einem eher zusagt.
Probier einfach ein bisschen aus, dann findest du irgendwann dein Pedal :p

Mir ist aber noch etwas anderes aufgefallen, als ich deinen NOtenanhang angeschaut habe.
Im Moderato-Teil werden bei dir C und D gehalten (rechts), wenn ich das richtig verstehe- bei mir ist es nur das C.
Auch der Anfang ist bei mir anders Notiert.
Was hast du für eine Ausgabe? (Ich habe das Stück auf den ersten Blick nicht mal erkannt...)

Stilblüte

 

[Toccata]

Hallo bechode,

Also generell würde ich zu Beginn kein Pedal verwenden.
Wo es sinnvoll wäre ist als kurzes Bindepedal von Takt 4 auf Takt 5 um die beiden "es" zu verbinden, denn der Bindebogen geht ja schließlich darüber.
Ebenso würde ich es im Takt 5 bei den beiden "d" am Schluss dieser Passage machen.
Und im Takt 6 kannst du schon auf dem c-moll Akkord Klangpedal nehmen.

@Stilblüte: schau mal genau beim Moderato-Teil. An und für sich wird immer c und d gehalten. Die Ausgabe von bechode ist eine etwas seltsame Schreibweise.
In meiner Ausgabe ist das c als halbe und das nachfolgende d als punktierte Viertel notiert. Vielleicht das Pünktchen übersehen...? ;)