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Wu Wei
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Und ist denn wirklich eine bis 100 gebräuchlich? (Dazu gab's, glaub ich, auch schon extra Threads.)
bechode
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Hallo!
Hab den Threat-Titel mal etwas verallgemeinert, sodass ich nicht ein neuen Threat aufmachen musste!;)
Hab mal wieder eine Frage zu der Ballade...
Ich hab jetzt keine passende Pdf- datei gefunden, aber ich habs in rot einfach dazugemalt. In meiner Urtext Ausgabe sind nämlich in einem längeren crescendo Teil, plötzlich kleinere decrescendo Teile (siehe Anhang)! In meiner Ausgabe zieht sich das crescendo über mehrere Takte nicht wie in dieser Ausgabe! Wie soll man das nur spielen? Oder gleicht sich das vllt aus, sodass man weder lauter noch leiser wird? Der Ausschnitt befindet sich bei mir auf der 5. Seite ganz unten.
gruß bechode
Hab den Threat-Titel mal etwas verallgemeinert, sodass ich nicht ein neuen Threat aufmachen musste!;)
Hab mal wieder eine Frage zu der Ballade...
Ich hab jetzt keine passende Pdf- datei gefunden, aber ich habs in rot einfach dazugemalt. In meiner Urtext Ausgabe sind nämlich in einem längeren crescendo Teil, plötzlich kleinere decrescendo Teile (siehe Anhang)! In meiner Ausgabe zieht sich das crescendo über mehrere Takte nicht wie in dieser Ausgabe! Wie soll man das nur spielen? Oder gleicht sich das vllt aus, sodass man weder lauter noch leiser wird? Der Ausschnitt befindet sich bei mir auf der 5. Seite ganz unten.
gruß bechode
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Hallo Bechode,
ich erzähl dir mal meine Ansichten zu dieser Stelle:
Du kommst gerade von einem lyrischen Teil, der wieder in das ruhige, leise Anfangs-Thema der Ballade mündet, welches hier zum zweiten Mal auftaucht.
Danach kommt eine ziemliche "Power-Stelle", die strahlen und glänzen muss, also genau das Gegenteil davon ist.
Die Stelle, die du markierst, ist sozusagen die Überleitung von einem zum nächsten (die Parallelstelle ist weiter hinten im Stück, kurz vor "Presto con fuoco), die sich vom piano ins forte/fortissimo steigert.
Es muss sehr drängend, aufwühlend, unruhig klingen, nach einer Auflösung schreien; wie du schon gesagt hast gibt es ein langes crescendo und du kannst auch das Tempo anziehen.
Die kleinen Decrescendi sollen wohl darstellen, dass die Akkorde (Mittelstimme) zwischen den Oktaven (Melodie) etwas leiser sein sollen, damit die Melodie besser heraussticht und nicht alles zu einem gehämmerten, undurchsichtigen Klangbrei verschwimmt.
Du kannst das mit dem Anfangsthema vergleichen, da hast du auch die Melodie plus Intervalle oder Akkorde in der Mittelstimme.
Das ist meine Auffassung von diesem Part.
viel Erfolg,
Stilblüte
ich erzähl dir mal meine Ansichten zu dieser Stelle:
Du kommst gerade von einem lyrischen Teil, der wieder in das ruhige, leise Anfangs-Thema der Ballade mündet, welches hier zum zweiten Mal auftaucht.
Danach kommt eine ziemliche "Power-Stelle", die strahlen und glänzen muss, also genau das Gegenteil davon ist.
Die Stelle, die du markierst, ist sozusagen die Überleitung von einem zum nächsten (die Parallelstelle ist weiter hinten im Stück, kurz vor "Presto con fuoco), die sich vom piano ins forte/fortissimo steigert.
Es muss sehr drängend, aufwühlend, unruhig klingen, nach einer Auflösung schreien; wie du schon gesagt hast gibt es ein langes crescendo und du kannst auch das Tempo anziehen.
Die kleinen Decrescendi sollen wohl darstellen, dass die Akkorde (Mittelstimme) zwischen den Oktaven (Melodie) etwas leiser sein sollen, damit die Melodie besser heraussticht und nicht alles zu einem gehämmerten, undurchsichtigen Klangbrei verschwimmt.
Du kannst das mit dem Anfangsthema vergleichen, da hast du auch die Melodie plus Intervalle oder Akkorde in der Mittelstimme.
Das ist meine Auffassung von diesem Part.
viel Erfolg,
Stilblüte
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Du hast die Stimmung dieses Parts wunderbar beschrieben, meiner Ansicht nach!
Die Decrescendi sollen sicherlich darstellen, dass die Mittelstimmen nicht leiser sein sollen, sondern leiser werden sollen - eben decrescendi, also zweiter Akkord der Mittelstimme leiser als der erste Akkord . Insgesamt aber ist im globalen Part Crescendo, da man ja zum Höhepunkt im Mittelteil zuarbeitet.
C
chief
Guest
Hallo,
und noch einer für die Fangemeinde g-moll Ballade.
Was wurde hier nicht schon alles darüber geschrieben!
Bitte macht euch doch die Mühe und schaut mal nach was es über dieses Thema hier im Forum schon alles gibt und nicht wieder alte Kamellen aufrollen.
Gruß Chief
und noch einer für die Fangemeinde g-moll Ballade.
Was wurde hier nicht schon alles darüber geschrieben!
Bitte macht euch doch die Mühe und schaut mal nach was es über dieses Thema hier im Forum schon alles gibt und nicht wieder alte Kamellen aufrollen.
Gruß Chief
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Diese "Decrescendi" sind wieder mal ein abschreckendes Beispiel dafür, wie Herausgeber die Absichten des Komponisten ad absurdum führen. Chopin hat nämlich keine decresendi geschrieben, sondern ganz normale Akzente auf den punktierten halben Noten.
Gruß
Haydnspaß
bechode
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Bist du dir da sicher? In meiner Urtext Ausgabe ist das nämlich mit den decrescendi!
gruß bechode
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Die Paderewski-Ausgabe ist normalerweise sehr verlässlich. Welche Ausgabe hast du denn?
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Klingt auch plausibel, werde beim nächsten Spielen dieser Stelle daran denken, und dies so ausprobieren.
@Haydnspass: wenn du Ausgaben nicht magst, wo der Herausgeber den Originaltext "verschlimmbessert" hat, solltest du auf Urtext-Ausgaben zurückgehen (also auch nicht Paderewski-Ausgabe). Z.B. Henle Urtext-Ausgaben zeigen im kritischen Bericht Unterschiede der verschiedenen Quellen auf, und versuchen im Zweifelsfall, den Originaltext zu nehmen. Dies ist ja leider bei Chopin schwierig, da es verschiedene Originaltexte gibt (Französische, Englische, Deutsche Ausgaben usw.). Jedoch hast du eine genaue Quellenangabe, was mir ziemlich seriös vorkommt.
Habe leider nicht die Urtextausgabe der Ballade, kann daher nichts bzgl. der decrescendi-Zeichen sagen. In meiner Peters-Ausgabe (Herausgeber Scholz/Pozniak) sind diese Zeichen nicht enthalten.
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Genau das ist bei der Paderewski-Ausgabe der Fall!
Vorne drin steht: "according to the autographs and original editions with a critical commentary"
Im Kommentar ist genau aufgeführt, welche Originalausgaben und Manuskripte benutzt wurden, und welche Variante bei Unterschieden jeweils benutzt wurde. Zur g-moll Ballade gibt es fast zwei Seiten kritischen Kommentar. Von besagten Diminuendos steht im Kommentar aber nichts. Es wird aber z.B. darauf hingewiesen, daß Chopins originale rhythmische Schreibweise im Takt 94 (halbe Note d und punktierte Viertel e) offensichtlich mathematisch nicht korrekt ist, daß aber die Chopin'sche Originalnotation beibehalten wurde, weil sie einfacher und klarer sei und Chopin aus spieltechnischen Gründen nicht auf dem Aushalten der Noten bis zum Taktende bestanden hat. (Die mathematisch richtige Notation ist im Kommentar abgebildet).
Ich stelle viele Unterschiede bei den f und fz-Bezeichnungen zwischen der Paderewski-Ausgabe und der von Bechode ins Forum gestellten Ausgabe fest.
Es wäre also interessant, wie die Differenzen in Bechodes Ausgabe begründet werden.
Gruß
Haydnspaß
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
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Klingt interessant, also gibt es bei der Paderewski-Ausgabe keine weiteren Herausgeber-Zusätze bzgl. Gestaltung, sondern eben Urtext? Gibt es Fingersatzangaben? Bei Henle Urtext ist es so, dass sowohl Originalfingersätze von Chopin angegeben sind (in Kursiv) als auch Herausgeber-Fingersätze alternativ oder ergänzend. Aber so, dass man zwischen Herausgeber und Chopin-Notation unterscheiden kann.
Werde mir mal eine Paderewski-Ausgabe ansehen, danke für die Informationen!
bechode
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Hallo
Ich habe auch die Urtext Ausgabe. In dem von dir beschriebenen Takt kommt bei mir aber gar kein Fis vor! Bei mir wäre das Takt 94. Welcher ist es bei dir? Wie sieht das Zeichen denn bei dir aus?
Ich habe auch die Urtext Ausgabe. In dem von dir beschriebenen Takt kommt bei mir aber gar kein Fis vor! Bei mir wäre das Takt 94. Welcher ist es bei dir? Wie sieht das Zeichen denn bei dir aus?
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rappy
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Ich hab mir hier jetzt nicht alles durchgelesen, aber zur Ausgangsfrage, den 4. statt 3. Finger zu benutzen (wie schon erwähnt wurde) wäre logischer. Es gibt bei Dreiklangsarpeggien eine Grundregel: Beträgt das Intervall Zwischen dem Ton, der vom Daumen angeschlagen wird und dem davor eine Terz, benutzt man den 4. Finger, beträgt es eine Quarte, benutzt man den dritten (in der rechten Hand).
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Hi, ich habe in einer Ausgabe dort dieses Zeichen gefunden (s.Anhang)
Das ist ein Pralltriller. Die Note, über der er steht, wird umspielt. Ausführung müsste fis,g,fis sein, wobei die ersten beiden Noten als 32tel zu spielen sind. So ungefähr jedenfalls.
Hoffe dir geholfen zu haben
lg marcus
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bechode
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Hallo
Ich glaub ich hab die Stelle gefunden! bei mir ist das Takt 119! Über diesen Pralltriller ist bei mir noch in Klammer ein Kreuz vermerkt, also könnte man auch fis-gis-fis spielen, aber so wie .marcus. es beschrieben hat kann man es auch spielen. Ich hab mir aber schon fis-gis-fis angewöhnt;)
lg bechode
Ich glaub ich hab die Stelle gefunden! bei mir ist das Takt 119! Über diesen Pralltriller ist bei mir noch in Klammer ein Kreuz vermerkt, also könnte man auch fis-gis-fis spielen, aber so wie .marcus. es beschrieben hat kann man es auch spielen. Ich hab mir aber schon fis-gis-fis angewöhnt;)
lg bechode
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Oh, hab zu schnell geschrieben bzw. nicht gründlich nachgedacht. Ich bin mir nicht sicher, ob man fis,g,fis spielen kann. Bei meiner Ausgabe ist auch ein Kreuz über dem Pralltriller-Symbol... :oops:
@Bechode: Ich hab in einer Ausgabe nachgesehen, wo die ganze Ballade "nur" 10 Seiten lang ist. Da war es allerdings Seite 7, also wenn das die richtige Stelle ist, muss steffin eine extrem kompakte Ausgabe verwenden.
marcus
@Bechode: Ich hab in einer Ausgabe nachgesehen, wo die ganze Ballade "nur" 10 Seiten lang ist. Da war es allerdings Seite 7, also wenn das die richtige Stelle ist, muss steffin eine extrem kompakte Ausgabe verwenden.
marcus
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<pedal
Deshalb schreibt ja auch Beethoven, wenn er das Verschiebepedal meint: una corda - (echt, ich finds lustig und es gibt sogar das Flatterpedal, welches bei grosspassagen über die gesamte Klaviatur zur Anwendung kommt und bewirkt, dass sich nicht zuviel Klangmaterial ansammelt und das gnaze trotzdem mächtig sound bekommt.
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Crescendo
Die gesamte Stelle wird natürlich weiter crescendo gespielt und die kleinen decrescendo Pfiel beziehen sich auf die Mittelstimmen auf 2 und 3 , damit die Transparenz hörbar wird. Der zweite Mittelstimmenakkord muss unbedingt leiser sein als der erste und die Mittelsimmen natürlich auch insgesant leiser als die führende Oberstimme
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Fingersatz
Möchte auch nochmal auf den Anfangsteil zurückkommen. Das Pedal, wenn gewünscht kann natürlich nicht As-dur mit Es dur vermischen, das muss getrennt werden. In dem entsehenden Klang c,as,es, wäre ein mitklingenes b fehl am Platz.
Zum Arpeggio, Rappy hat die gute Regel eigentlich schon genannt. Man kann sie aber noch erweitern. Beim Sextakkod in D-dur also: fis,a,d,fis kann das d auch mit dem dritten Finger gegriffen werden, da die tatsächliche Entfernung auf der Tastatur eigentlich einer Quarte entspricht - Bitte nachmessen.
Bei dem g-moll Arpeggiogibt es zwei Aspekte. die natürliche Handstellung ist besser mit dem Fingersatz 1,2,4 gewährleistet und andererseits der leuchte Übersatz auf die nächste Lage. Nach oben bringt da der fingersatz in beiden Fällen vorteile, denn der Übersatz von 4 auf 1 ist näher als der von 3 auf 1.
Abwärts sieht die Sache anders aus, der Übersatz von 1 auf 3 bringt die Hand in eine günstigere Position, da er die Neigung der Hand in Richtung auf den Daumen eher begünstigt als der Griff 1,2,4.
Möchte auch nochmal auf den Anfangsteil zurückkommen. Das Pedal, wenn gewünscht kann natürlich nicht As-dur mit Es dur vermischen, das muss getrennt werden. In dem entsehenden Klang c,as,es, wäre ein mitklingenes b fehl am Platz.
Zum Arpeggio, Rappy hat die gute Regel eigentlich schon genannt. Man kann sie aber noch erweitern. Beim Sextakkod in D-dur also: fis,a,d,fis kann das d auch mit dem dritten Finger gegriffen werden, da die tatsächliche Entfernung auf der Tastatur eigentlich einer Quarte entspricht - Bitte nachmessen.
Bei dem g-moll Arpeggiogibt es zwei Aspekte. die natürliche Handstellung ist besser mit dem Fingersatz 1,2,4 gewährleistet und andererseits der leuchte Übersatz auf die nächste Lage. Nach oben bringt da der fingersatz in beiden Fällen vorteile, denn der Übersatz von 4 auf 1 ist näher als der von 3 auf 1.
Abwärts sieht die Sache anders aus, der Übersatz von 1 auf 3 bringt die Hand in eine günstigere Position, da er die Neigung der Hand in Richtung auf den Daumen eher begünstigt als der Griff 1,2,4.
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