Fehlerloses Klavierspiel

Viola

Viola

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Das wünschen wir uns alle - doch das schafft niemand, weil im professionellen Spiel die Fehler so gering sind, dass sie nur eine "falsche" künstlerische Entscheidung" sind.

Doch ich bin dem Fehlerteufel = falschem Ton auf der Spur und habe da eine Entdeckung gemacht, die sehr vielversprechend ist. Doch zuerst würde ich gerne Eure Erfahrungen mit "bem Fehler" kennen lernen. Was passiert da "eigentlich"?!
Mir ist das zu wenig, wenn jemand sagt: das passiert aus einer "Unkonzentriertheit" heraus. Was bedeutet "unkonzentriert" und wie kann man das verbessern.
 
hasenbein

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Wenn ich mich noch voll "konzentrieren" muss, um keinen Fehler zu machen, beherrsche ich das Stück einfach noch nicht ausreichend - also ist es kein Wunder, dass ich Fehler mache bzw. auch sehr aufgeregt bin.

Das nicht ausreichende Beherrschen eines Stücks kann wiederum natürlich verschiedene Ursachen haben:

- Nicht genug geübt
- Falsch geübt (z.B. gegen den "Sinn" des Stücks, so dass man nicht wirklich "eins werden" kann mit dem Stück, es bleibt immer fremd und widerborstig)
- Ungünstige Bewegungsmuster
- Stück nicht wirklich audiomotorisch abgespeichert (sondern z.B. zumindest phasenweise nur in dem, was Leute "Fingergedächtnis" zu nennen belieben)
- Selten: Grundsätzliche Untalentiertheit des Spielers
...

Auch sollte Fehlerfreiheit überhaupt nicht ein Hauptziel musikalischer Betätigung sein, und schon gar nicht beim Vorspielen. Dies muss vom Lehrer auch wieder und wieder vermittelt werden.
Mit zweckmäßiger Wahrnehmungs- und Bewegungsweise wirklich IN der Musik sein sowie genug und zweckmäßig üben - ist dies gegeben und bleibt man am Ball, so ergibt sich, wenn alles gut geht, mal Fehlerfreiheit.

Beherrschtes, gemeistertes Spielen ist niemals "konzentriert", sondern geschieht aus einer selbstverständlichen, "effortless" Fokussiertheit heraus. Die gleiche Fokussiertheit wie bei einem ins Spiel vertieften Kind.
 
Dreiklang

Dreiklang

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Verspielfehler können so mannigfaltige Ursachen haben: Aufregung bei einer Vorspielsituation, Übermüdung, Unkonzentriertheit, Krankheit, ein anderes Instrument, ein Niesreiz, eine Wespe auf der Klaviatur, eine Störung durch irgendjemanden. Sogar eine andere Beleuchtung der Tasten...
Schwer, das alles unter einen Hut zu bringen :rauchen:

Eine sehr wichtige Voraussetzung für fehlerfreies Spiel ist, daß der lernmotorische Aspekt bei dem konkreten Stück vollständig und richtig bewältigt ist.

Ist er das nicht, bleibt immer eine Restwahrscheinlichkeit für Verspielfehler.

Gut ist, nach meinen Erfahrungen, eine Routine beim Stück. Das heißt: auch wenn man das Stück schon kann, und wenn es schon läuft, es einfach trotzdem jeden Tag durchspielen.

Das bildet Sicherheit und Routine.
 
S

Stephan

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Hallo Viola, kann mich den Vorrednern wirklich nur anschließen. Die Hirnforschung hat bei Tests an Pianisten festgestellt, dass ein Pianist vor (!) dem Fehlanschlag um den Fehlanschlag weiß. Vielleicht können wir mal gemeinsam darüber nachdenken, ob uns diese Erkenntnis etwas bringt, und wie man sie eventuell nutzen könnte...
 
J

JackyJoker

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Hallo Viola, kann mich den Vorrednern wirklich nur anschließen. Die Hirnforschung hat bei Tests an Pianisten festgestellt, dass ein Pianist vor (!) dem Fehlanschlag um den Fehlanschlag weiß. Vielleicht können wir mal gemeinsam darüber nachdenken, ob uns diese Erkenntnis etwas bringt, und wie man sie eventuell nutzen könnte...
Hallo Stephan, weißt du zufällig, ob es sich hierbei tatsächlich um ein Wissen handelt, oder ob es so ähnlich wie bei der Diskussion über die Selbstbestimmung ist. Hier "weiß" ja z.B. das Gehirn schon vor der vermeintlichen Entscheidung, dass man z.B. den Arm heben wird. Dennoch hat man das Gefühl, den Zeitpunkt selbst gewählt zu haben und zwar zu einem späteren Zeitpunkt wie der Impuls erfolgt.
Siehe auch hier Spektrum der Wissenschaft: Unbewusste Entscheidungen oder ist in dem von dir beschriebenen Experiment etwas völlig anderes gemeint? Das wirkte auf den ersten Blick so ähnlich, deshalb frage ich nach. Insgesamt ziemlich spannend.

Ich weiß jedenfalls in den meisten Fällen erst durch den Klang, dass ich mich verspielt habe. Aber ich kenne es auch, dass man sich schon ärgert, bevor der Ton erklingt.


Um an deinen Diskussionsaufruf anzuknüpfen: Hätte das Gehirn ohne das Ich dazu entschieden, die falsche Taste anzuschlagen, dann muss man eben nachforschen, warum sich das Gehirn so entschieden hat. Meist entscheidet es aus der Erfahrung heraus. Und damit schließt sich der Kreis zu den zuvor genannten Beiträgen.
 
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Dreiklang

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Die Hirnforschung hat bei Tests an Pianisten festgestellt, dass ein Pianist vor (!) dem Fehlanschlag um den Fehlanschlag weiß.
das habe ich auch mal irgendwo gelesen.
Vielleicht können wir mal gemeinsam darüber nachdenken, ob uns diese Erkenntnis etwas bringt, und wie man sie eventuell nutzen könnte...
Nutzen kann man diese Erkenntnis nicht. Außer, für die eben triviale Feststellung, daß der lernmotorische Teil nicht wirklich richtig bewältigt wurde (ansonsten passieren Verspielfehler nicht, unter guten äußeren Voraussetzungen).

Das würde also heißen: mehr und gründlicher üben, oder, der um einiges unangenehmere Fall: man hat eine Passage in Wirklichkeit falsch und fehlerhaft eingeübt. Dann hilft nur ein "Löschen" des bisher Gelernten (der Neuronenverbindungen), und ein frisches Wiederaufsetzen/neu Einlernen der problematischen Passage (und diesesmal: richtig, und sorgfältig).
 
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buschinski

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Doch zuerst würde ich gerne Eure Erfahrungen mit "bem Fehler" kennen lernen. Was passiert da "eigentlich"?!

Ich denke, daß alle Technik der Welt nicht ausreicht, um 100% fehlerfrei spielen zu können. Vielmehr sollte das Stück im Geiste verinnerlicht sein. So, daß Du jedes Detail auch ohne Klavier im Kopf spielen könntest. Beispielsweise bist Du dann auch in der Lage, jeden beliebigen Takt ohne Nachzudenken einzeln zu spielen. Und alles natürlich ohne Noten. Die Frage ist, ob es Hobbypianisten wirklich anstreben müssen. Vielleicht mal für ein Stück oder wenige Stücke, um das Gefühl mal zu erleben.
 
Viola

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Sehr schöne Antworten.
@hasenbein : das ist mir zu einfach... dass man das Stück "nicht" beherrscht" - (s.u.: wann "kann" man überhaupt Klavier spielen) - aber ich gebe Dir Recht mit der Überlegeung, ob "fehlerfreies Spiel" überhaupt anzustreben ist. Vielleicht ist das einfach nur eine "neue Sehnsucht" die dem Konsum von perfekten CDs geschuldet ist?!

Hirnforschung: sehr spannend, denn genau DAHIN bin ich auch gekommen dadurch, dass ich in mich hinein gehorcht habe: man weiß VORHER, dass ein Fehler passiert. Und ich glaube, dieses Wissen kann man sich zu Nutze machen!

Wo kann ich die Quelle zu dieser Untersuchung finden, dass man VORHER weiß, dass man einen Fehler machen wird?

@buschinski : Da gebe ich Dir recht, dass alle Technik der Welt den ultimativen Fehler nicht wird verhindern können, selbst wenn das Stück völlig verinnerlicht wurde, man es jederzeit überall in jedem Takt beginnen könnte usw. Aber WANN kann man davon sprechen, dass man ein Stück WIRKLICH KANN? Mein Leben lang habe ich geforscht und dachte sogar, ich "kann gar nicht wirklich Klavier spielen". Obwohl ich es studiert habe... doch wenn man nicht nach einem Studium in der Hochschulklasse Klavier spielen KANN, wann dann?!?
 
hasenbein

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@hasenbein : das ist mir zu einfach... dass man das Stück "nicht" beherrscht" - (s.u.: wann "kann" man überhaupt Klavier spielen)

Wenn Du als erfahrene KL so was fragst, dann muss ich mich leider fragen, inwieweit Du überhaupt jemals das Erlebnis hattest, das jeder Künstler kennt, nämlich ein Stück GEMEISTERT zu haben, es sich zueigen gemacht zu haben.

(Hinweis: Das hat nichts mit Fehlerfreiheit zu tun - Pianisten wie Rubinstein, Thelonious Monk oder Cortot zeigen das - und auch nicht damit, dass man das Gefühl hätte, das Stück nicht vielleicht NOCH besser oder einfach noch anders spielen zu können... aber wem man das erklären muss, der hat von diesem Nektar aller Wahrscheinlichkeit nach noch nie gekostet...)
 
rolf

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Aber WANN kann man davon sprechen, dass man ein Stück WIRKLICH KANN?
wenn man weiß (!), dass man es zehnmal vor vielen Leuten so spielen kann, dass:
1. kein steckenbleiben passiert,
2. die Leute nicht buh schreien (weil man lahm, häßlich oder arhythmisch spielt),
3. nicht mehr als eine Handvoll ausgelassene oder nicht getroffene Töne passieren (was niemanden stört und was die wenigsten bemerken),
dann kann man das Stück.
 
Destenay

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3. nicht mehr als eine Handvoll ausgelassene oder nicht getroffene Töne passieren (was niemanden stört und was die wenigsten bemerken),
dann kann man das Stück.

da machste aber schnell man eine Ausnahme, bei Cortot, Richter, Gilels usw. besonders bei LangLang, na gut! bei dem spielt es keine Rolle, da hört es so oder so keiner. :lol:
 
Pianojayjay

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Man darf nicht vergessen, dass hierzu auch die Dynamik und der Klang jedes einzelnen Tons kommen. Selbst wenn ich alle Tasten treffe aber der Klang nicht so ist, wie ich ihn haben möchte, bin ich nicht zufrieden....
 
Dreiklang

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Zur "Perfektion": finde ich, es ist wohl die Entscheidung jedes Einzelnen, ob man diese für sich anstreben möchte, oder nicht. Schöner ist es schon, finde ich. Bei einfachen oder sehr einfachen Stücken ist Perfektion erreichbar (an meiner Alle-meine-Entchen-Einspielung und dem Krieger-Menuett habe ich so lange gearbeitet, und einfach war's nicht, bis ich vielleicht 98% der von mir vorgestellten Perfektion in den Aufnahmen hatte).

Daß Perfektion prinzipiell nicht erreichbar ist, glaube ich nicht. Einerseits, theoretisch, andererseits schon praktisch: wenn man Kissin hochvirtuose Sachen spielen hört ohne einen falschen Ton, oder Lang Lang, der jedem einzelnen Ton genau den hundertprozentigen Klang geben kann, den er sich vorstellt, und niemals einen Fehler dabei macht (in seinen ernsthaften Aufnahmen)...
 
Stilblüte

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Mir sagte mal jemand, dass man einfach aufhören soll, auf den nächsten Fehler zu warten. So nach dem Motto "Oh, bisher kein Fehler, bestimmt kommt gleich einer, dann ist meine Fehlerlosigkeit versaut" oder "Gleich ists zu Ende und noch kein falscher Ton, ..." - dann passiert bestimmt ein Fehler.
Wenn man aber von vornherein akzeptiert, dass man sich verspielen kann oder Unsauberkeiten vorkommen, das quasi ins Konzept mit einplant (nicht als gewollt, aber als akzeptiert), dann ist man von diesem Gedanken mehr frei. Und je mehr man frei ist, desto mehr erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit, dass man gut spielt - vielleicht sogar fehlerlos. Sicher nicht jedes Mal, aber immer öfter...
 
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Stephan

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Hallo Leute, also ich recherchiere das noch einmal genau, werde sicher auch die Quelle finden.
Es gibt ja diese berühmten Libet-Experimente, wo sich das Bereitschaftspotential neuronal vor dem Bewußtwerden einer Handlung bereits aufbaut. Nur Libet leitete daraus den Fehlschluss ab, als ob man dann keine Eingriffsmöglichkeit mehr dagegen hätte. Dass das Übertreibung ist, haben auch spätere Experimente gezeigt unter einem gewissen "Eimer" (der Name läßt sich gut behalten..). Zudem hat Libet, wenn ich mich recht erinnere, entgegen seiner ureigensten Intention letztlich nachweisen wollen, dass es keine freie Entscheidung gibt. Dieser Unfug ist auch schon philosophisch überholt, weil es sich bei seinen Knopfdruckexperimenten nur noch um einen vorher entschiedenen Handlungsimpuls handelte. (Die wirkliche Entscheidung lag bei den Probanden darin, bei dem Experiment mitzumachen). Zudem hat er die Reaktionszeit nicht berechnet, und die Unschärfe beim EEG nicht eingerechnet. So, mehr hab ich jetzt dazu auch nicht im Gedächtnis. Aber in unserer Sache bleibt es spannend, da man neuerdings ja wohl die prämentale Wahrnehmung üben kann, was insbesondere für Menschen mit Epilepsie von großer Bedeutung sein kann. Sollte es trainierbar sein, zwischen dem "Bereitschaftspotential" (nämlich einen falschen Ton/Akkord zu spielen) und der Handlung eine "Vor-Wahrnehmung" zu haben, die eine Umsteuerung ermöglicht, fängt die Sache an interessant zu werden.
Ich suche mal die Quellen.
 
Destenay

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Zur "Perfektion": finde ich, es ist wohl die Entscheidung jedes Einzelnen, ob man diese für sich anstreben möchte, oder nicht. Schöner ist es schon, finde ich. Bei einfachen oder sehr einfachen Stücken ist Perfektion erreichbar (an meiner Alle-meine-Entchen-Einspielung und dem Krieger-Menuett habe ich so lange gearbeitet, und einfach war's nicht, bis ich vielleicht 98% der von mir vorgestellten Perfektion in den Aufnahmen hatte).

Daß Perfektion prinzipiell nicht erreichbar ist, glaube ich nicht. Einerseits, theoretisch, andererseits schon praktisch: wenn man Kissin hochvirtuose Sachen spielen hört ohne einen falschen Ton, oder Lang Lang, der jedem einzelnen Ton genau den hundertprozentigen Klang geben kann, den er sich vorstellt, und niemals einen Fehler dabei macht (in seinen ernsthaften Aufnahmen)...

ich kann dich etwas trösten, die letzten 2% zur Perfektion wirst Du in deinem ganzen Leben nie erreichen:cry2::-D:lol:
 
LMG

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da machste aber schnell man eine Ausnahme, bei Cortot, Richter, Gilels usw. besonders bei LangLang, na gut! bei dem spielt es keine Rolle, da hört es so oder so keiner. :lol:

Bei Cortot, Gilels und vor allem Richter war es ja auch so: Sie hatten ein sehr großes Repertoire an Stücken - auch den schwierigsten - im Kopf, und zwar jahrzehntelang. Lang Lang in diesem Zusammenhang zu erwähnen, ist m.E. sowieso fraglich, da er a ) nicht die Erfahrung der vorgenannten aufweisen kann, und b ) wie Du sagst: Wenn die Millionen klatschen vor Begeisterung, hört man die Fehler nicht. :lol:Auch muss man bei ihm ja bedenken, dass er teils unnötige Bewegungen macht - und die können schnell zu
Spielfehlern führen, da sie die NÖTIGEN Bewegungen negativ beeinflussen. :lol:

Cortot: Ihm wurden von einigen Ungenauigkeiten vorgeworfen, beispielsweise bei etwas haarigem Objekt Chopin Etüde op. 25,6 gis-Moll. Klingt aber m.E. trotzdem geil, da gehört etwas verschwommenheit einfach dazu, Nebel...

Richter...der kam mal "raus" aus einem Stück, und ab diesem Zeitpunkt verwendete er Noten. Denn ein so riesiges Repertoire - da konnten wohl nur die Visual-Hammer-Vögel wie Gieseking und Petri mithalten. ( Ihr wisst ja: Noten ohne Klavier angucken, z.B. auf einer Zugafhrt, dabei im Kopf "fotografieren und spielen", und abends im Konzert auswendig vortragen. Für diese beiden Männer gewöhnlicher Alltag! )

Gilels: Weiß nicht - aber ich kenne nur einige Beethovensonaten von ihm, und die Brahms-Paganini-Variationen. Ich find Gilels bei beiden auch heute noch toll. Ich kann also bei Gilels zu "Fehlern" an sich nicht viel beisteuern, @Destenay . Weißt Du mehr ? Ich mein, wo's offensichtlich ist ? Würd mich echt interessieren.

___________

@ genannte Experimente : Wichtig wäre, wie die Impulse aufgenommen werden und zu einer Reaktion führen. Der schnellste Sinn ist der Tastsinn, außerdem funktioniert er auch ohne das Sehvermögen. Korrekt "ertastete" Impulse führen zur schnellstmöglichen und korrekten Aktion oder Aktionsfolge.

@ psychologische Voraussetzungen : Diese spielen in den bereits mehrfach genannten Bereich des Lampenfiebers hinein. Ängstliche Verhaltensweisen im Hinblick auf ETWAIGE ZUKÜNFTIGE Spielfehler sind niemals angebracht, müssen sie auch nicht, wenn man sie im Vorhinein ausräumt anhand der bereits andernorts genannten vorbereitenden Maßnahmen: a ) Unwichtigkeit des Publikums und der Kritiker, b ) dazu eine übergeordnete Position über diesen Leuten geistig ( und auch tatsächlich ) innehaben, c ) hundertprozentige Kenntnis des Raums und des Instruments, d ) worst case Szenarien im Vorhinein durchdenken und AUsweichmöglichkeiten schaffen.

So werden Spielfehler unwichtig. Und sieht man sich gute Leute an, die nat. auch Fehler machen, so sind Fehler tatsächlich - unwichtig. ( Zuweilen können sie gar nur von EINIGEN als "Fehler", von anderen jedoch als "schöne Variante" wahrgenommen werden ) . Horowitz z.B. verlangte VIEL PEDAL von seinem Schüler Turini, für die Carnegie Hall ist das wichtig. Zu wenig Pedal klingt wie n Depp auf Urlaub.

LG, Olli!
 
Pianojayjay

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Mein alter Lehrer sagte einmal, lieber mit Überzeugung einen Ton dabeneb setzen als langweilig fehlerfrei.... Auch in Stücken, die ich normalerweise absolut sauber beherrsche kommt es im Konzert immer wieder vor, dass ein falscher Ton rein kommt. Na und??? Hauptsache man transportiert eine Botschaft an das Publikum!
 
fisherman

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Das "Vorher Wissen" ist schon faszinierend. Das kennt jeder Tennisspieler, jeder Golfer und Fliegenfischer. Und es steht in irgendeiner Beziehung zum "Flow". Du bist also im Flow... und plötzlich weißt Du: Sch....! - eine Tausendstel Sekunde später passierts dann auch. Und Du bist aus dem Flow. Übrigens - so meine bescheidene Erfahrung - gibt es auch das umgekehrte Phänomen:

Du spielst ganz normal - plötzlich spürst Du, der nächste Ton, Aufschlag etc. wird perfekt sein - und das ist dann meist der Beginn eines Flows, bis wiederum das anfangs geschilderte Negativerlebnis auftritt.

Es hat mit tiefster Konzentration zu tun - diese darf aber niemals zielgerichter sein, weil sonst das Gegenteil (näml. Verkrampfung) eintritt. Vielmehr braucht es sozusagen absichtslose Konzentration und "federleichte" Hingabe, so leicht, dass man sich selbst - neben sich stehend - beobachten (und genießen) kann.. Klingt nach Zen...?
 

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