Feedback im Unterricht

[debutante]

Hallo liebe Clavios,
Ich nehme seit Mai 2011 klavierunterricht an der oertlichen Musikschule (leider viele Stücke im 5tonraum, viele für mich langweilige stücke, und ich bringe viele Vorschläge, die ich als Abwechslung zur klavierschule ergänzend lernen möchte, die aber meinem Niveau derzeit entsprechen...).
Ich versuche neben Job und Alltag täglich mindestens 1-1,5h zu üben. Mein Wunsch ist es, irgendwann einmal Satie und Debussy spielen zu können. Konzertambitionen hab ich nicht, das Pianospielen ist nur für mich. Das sind die Dinge, die ich mit dem KL in der ersten Stunde besprochen habe, damit er meine Ziele kennt.

Nun ist es so, dass ich immer wieder feststelle, dass der KL nicht in der Lage ist oder dies nicht möchte, mir konstruktives Feedback zu geben. Oft ist es so, dass wir ein Stück besprechen, ich das zu Hause übe und dann kommt meistens ein "ja, ja. Gut." dabei merke ich selbst, dass das unmöglich gut gewesen sein kann (schließlich kann man als Anfänger immer etwas besser machen - z.B. Körperhaltung - worauf er im übrigen nie eingeht)...
Ich habe schon oefters versucht, deutlich zu machen, dass ich Kritik/Feedback will und brauche, weil ich mit seinem Feedback einfach nichts anfangen kann. Dann kommt leider häufig, das sei nicht so schlimm, wenn ich mich verspiele, die Noten noch nicht so sicher sitzen und ich solle weiter üben...
Er ist auch selten vorbereitet oder hat nicht mehr im Kopf, was wir in der letzten Stunde gemacht haben, das muss ich dann meistens zeigen oder wiederholen - ist das üblich?

Jetzt meine Fragen an Euch: wie umgehen mit diesem "nicht-Feedback"? Woran kann es liegen, dass er keine konstruktive Rückmeldung gibt? Kein Interesse? Schülerin zu doof? Langeweile? Erwarte ich zuviel oder ist meine Wahrnehmung so verzerrt?
Gibt es irgendetwas - abgesehen davon, es nochmal zur Sprache zu bringen - was ich noch tun kann? Sollte ich lieber keine selbstgewählten Stücke mehr mitbringen, sondern stur nach dieser Klavierschule lernen?

Fragende Gruesse von einer verunsicherten debutante.

 

[Neronick]

Ich habe mich beim Lesen gefragt, für welche Leistungen zahlst du denn? Also, wenn der Unterricht nicht umsonst ist, was ist denn die "Wertschöpfung" des Lehrers? Irgendwas, irgendwelche Kleinigkeiten (z.B. kommentarloses Ertragen von Tonfolgen), muss er doch leisten? Bringt er Dich wenigstens zum Lachen? (Was kostet Kitzeln in der Stunde?)

Die Unterschiede zwischen TANZlehrern (kann man in Probestunden leicht ausprobieren!) können enorm sein, was das Thema "Feedback" angeht...viele Menschen wollen ja definitiv nichts lernen und wollen deshalb auch kein Feedback, sie wollen die Illusion kaufen, sie könnten etwas lernen...

 

[fisherman]

Liebe Debu-Tante

Sprich das Thema offen an und wenn sich dann nichts ändert: Nix wie weg!

By the Way:

Mein Wunsch ist es, irgendwann einmal Satie und Debussy spielen zu können.

Ersteres (z.B. Gnossiene#1) geht wirklich bald, letzteres dauert ein wenig länger

 

[Mawima]

Ich habe die gleiche Erfahrung gemacht und kann sagen, Ansprechen erntete nur völliges Unverständnis. Wenn es bei Dir in der Gegend andere Lehrer gibt, die eine Alternative sein könnten, dann mache dort einmal eine Probestunde. Da gibt es Unterschiede wie Tag und Nacht.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[Mawima]

Nachtrag:

Jetzt meine Fragen an Euch: wie umgehen mit diesem "nicht-Feedback"? Woran kann es liegen, dass er keine konstruktive Rückmeldung gibt? Kein Interesse? Schülerin zu doof? Langeweile? Erwarte ich zuviel oder ist meine Wahrnehmung so verzerrt?

Meine Meinung: Manche Lehrer nehmen Späteinsteiger nicht ernst und sehen diese nur als willkommene Einnahmequelle.

 

[debutante]

Ich habe mich beim Lesen gefragt, für welche Leistungen zahlst du denn?

nach meinem Verständnis zahle ich für eine mir angemessene Vermittlung von Strategien zum erlernen des Klavierspiels. Dazu gehört für mich schon auch, dass er mein geklimper erträgt klar;
Gleichzeitig moechte ich aber auch konstruktiv gefoerdert werden, damit irgendwann aus Geklimper ein melodisches und musikalisches Spiel wird.

@fishermann: danke für den Hinweis. Die Noten für die gnossiennes hab ich auch schon da...

@mawima: hatte hier gelesen, dass man lieber nicht so schnell wechseln sollte, wegen bezeihungsaufbau etc., aber wenn nix anderes bleibt ... Wenngleich mich dein zweiter Gedanke durchaus etwas desillusioniert!

 

[Pirata]

Liebe Debutante,

Feedback ist das Allerwichtigste im Unterricht. Bei mir kann es vorkommen, dass ich ein neues Stück erstmal 2 - 3 Wochen gar nicht vorspiele. Ich bin nämlich der Meinung, dass ich meine Finger erstmal allein sortieren kann. Da nutze ich die Zeit mit meinem Lehrer lieber dafür, dass er mir bei Stücken, bei denen ich wenigstens schon halbwegs sicher die Noten finde, zeigt, wie man sie eigentlich zu spielen hat, damit sie sich auch nach was anhören und nicht nur so lalala sind.

Somit besteht fast die ganze Stunde aus Feedback und zeigen und hören wie etwas besser klingt und wie man das macht.

Sprich ihn an. Ändert sich nichts, dann bist du beim falschen Lehrer.

LG
Pirata

 

[Neronick]

nach meinem Verständnis zahle ich für eine mir angemessene Vermittlung von Strategien zum erlernen des Klavierspiels. Dazu gehört für mich schon auch, dass er mein geklimper erträgt klar;
Gleichzeitig moechte ich aber auch konstruktiv gefoerdert werden, damit irgendwann aus Geklimper ein melodisches und musikalisches Spiel wird.

Was du forderst, ist klar. Du schreibst ja, "ich zahle...", "für mich...", "möchte ich...". Aber die Frage war doch, WAS macht der andere (für dein Geld)? Was ist tatsächlich die aktuelle Leistung, die du erhältst?

Benötigst Du wirklich "Strategien" um Klavier zu spielen? Melodisch spielst du doch, wenn du eine Melodie spielst und musikalisch wird das Ganze, wenn du mit Ausdruck, angemessen und ohne ungewollten Timingschwankungen spielst. Dazu benötigt man doch weniger Strategien als einen aufmerksamen Menschen, der zuhört und die Fehler sofort anspricht, wenn sie hörbar werden, bis man sie selber hören kann.

 

[chiarina]

Fragende Gruesse von einer verunsicherten debutante.

Liebe debutante,

du hast mit allem recht, was du schreibst! Und was mich bei einem solchen Unterricht wirklich ärgert, ist die (verständliche) Verunsicherung des Schülers, der nicht nur mit schlechtem Unterricht gestraft ist, sondern sich auch noch dafür die Schuld gibt oder zumindest an sich zweifelt.

Deshalb sollte man als Schüler immer seinem Gefühl vertrauen! Auch wenn man noch ganz am Anfang steht. Und seinem Lehrer, so schwer es vielleicht fallen mag, sagen, was man auf dem Herzen hat. Ein Lehrer, der nicht darauf wertschätzend und respektvoll reagiert, hat seinen Namen nicht verdient, das möchte ich einmal in aller Deutlichkeit sagen, weil das Problem hier schon öfter aufkam. Und dann kann so ein Gespräch eben sehr konstruktiv für beide Seiten verlaufen und wirkliche Verbesserung bringen.

Insofern schließe ich mich den hier gemachten Vorschlägen an. Rede mit ihm, wenn du willst, noch ein letztes Mal und ziehe dann die Konsequenzen.

Ich bin aber ehrlich gesagt skeptisch, ob sich da etwas ändert.

Was die Akzeptanz von Spätanfängern betrifft, kann ich Mawimas Erfahrungen nicht bestätigen. Im Gegenteil mögen viele Lehrer Spätanfänger, weil die oft sehr motiviert sind und üben. 1 - 1,5 Stunden pro Tag sind für jeden Lehrer ein Traum! :p

Also, nur Mut. Du wirst schon einen geeigneten Lehrer finden!

Viel Glück und liebe Grüße

chiarina

 

[debutante]

@neronick: jup. die frage ist berechtigt. offensichtlich bekomm ich nicht das, was ich mir vorgestellt hatte. nur war ich nicht sicher, ob meine vorstellung/erwartung berechtigt war/ist. je mehr ich hier lese, merke ich, was noch alles inhalt des unterrichts sein könnte, aber nicht ist.

@chiarina: dass es nicht nur mein problem ist, beruhigt fast :D aber ich weiss auch, dass es ziemlich schwierig sein kann, feedback zu geben. ich hatte schon zwischendurch den eindruck, er sei nicht so sicher, wieviel korrektur und kritik ich wohl vertrage, hatte auch zwischendurch sich immer wieder versichert, dass es mich nicht demotiviere, wenn er mich korrigiere... damals fand ich das merkwürdig, inzwischen eher fragwürdig...

nunja. handeln angesagt.

merci @ all !

 

[Mawima]

Was die Akzeptanz von Spätanfängern betrifft, kann ich Mawimas Erfahrungen nicht bestätigen. Im Gegenteil mögen viele Lehrer Spätanfänger, weil die oft sehr motiviert sind und üben. 1 - 1,5 Stunden pro Tag sind für jeden Lehrer ein Traum! :p

Also, nur Mut. Du wirst schon einen geeigneten Lehrer finden!

Ich wollte nicht entmutigen und meine Betonung war auch ganz klar auf MANCHE. Ich war in einer ähnlichen Situation wie debutante. Habe mehrfach mit dem Lehrer gesprochen und es hat sich nichts geändert. Jetzt habe ich einen super Lehrer gefunden, der mich außerordentlich fördert und fordert, Feedback gibt und Grundlagen beibringt, die bisher alle unter den Tisch gefallen sind. Keine Spur mehr von "nicht ernst nehmen".

Liebe Grüße,
Mawima

 

[Stilblüte]

Ich versthe ehrlich gesagt nicht ganz, wie der Unterricht abläuft, wenn er kein Feedback enthält. Alles, was der Lehrer von sich gibt, ist doch im Grunde genommen Feedback --
Hier ist der Rhythmus ungenau, dort hast du einen falschen Ton gespielt, da könnte die Dynamik überzeugender sein, an der Stelle ist die Handhaltung noch verbesserungswürdig...
Einzige Ausnahme: Der Lehrer möchte Feedback vom Schüler: Gab es Schwierigkeiten beim Üben, was würdest du selbst hier noch verbessern, gefällt dir das Stück, was hast du für Ziele, hast du das verstanden?

Der Lehrer sollte auch in der Lage sein, nachdem der Schüler vorgespielt hat ein konstruktives, begründetes Feedback abzugeben. Das kann z.B. so aussehen:
Das war schon schön, XX, und ich habe eine deutliche Verbesserung zur letzten Woche bemerkt. Es ist dir jetzt nämlich gelungen, die Melodie lauter als die Begleitung zu spielen und die linke Hand mehr zurückzunehmen. An einer Stelle ist die Linke aber noch deutlich lauter als die rechte, weißt du, wo? (...) Du könntest dir helfen, wenn du dir vorstellst, dass (...), und deine Handhaltung folgendermaßen veränderst (...).

Was für eine Art von Feebdack wünschst du dir denn genau?

 

[Frédéric Chopin]

Ich habe schon oefters versucht, deutlich zu machen, dass ich Kritik/Feedback will und brauche, weil ich mit seinem Feedback einfach nichts anfangen kann. Dann kommt leider häufig, das sei nicht so schlimm, wenn ich mich verspiele, die Noten noch nicht so sicher sitzen und ich solle weiter üben...
Er ist auch selten vorbereitet oder hat nicht mehr im Kopf, was wir in der letzten Stunde gemacht haben, das muss ich dann meistens zeigen oder wiederholen - ist das üblich?

Jetzt meine Fragen an Euch: wie umgehen mit diesem "nicht-Feedback"? Woran kann es liegen, dass er keine konstruktive Rückmeldung gibt? Kein Interesse? Schülerin zu doof? Langeweile? Erwarte ich zuviel oder ist meine Wahrnehmung so verzerrt?
Gibt es irgendetwas - abgesehen davon, es nochmal zur Sprache zu bringen - was ich noch tun kann? Sollte ich lieber keine selbstgewählten Stücke mehr mitbringen, sondern stur nach dieser Klavierschule lernen?

Fragende Gruesse von einer verunsicherten debutante.

Hallo Debutante,
was Du über Deinen Klavierlehrer schreibst, klingt für mich schon etwas fragwürdig, wenn dieser Lehrer z. B. nicht einmal angibt, worauf Du z. B. ganz besonders achten sollst... usw.
Ich empfehle Dir Mal eine Schnupperstunde bei einen anderem Lehrer zu machen, Du in dieser Stunde ihm Deine aktuellen Stücke vorspielst und dann siehst, ob dieser Lehrer auch so Kommentare wie "Passt schon" abgibt.
Was ich bei Dir so gelesen habe, würde ich Dir das fast vorschlagen.
Schnupperstunden sind in der Regel gratis und unverbindlich!

Zu Beginn ist es allerdings normal zunächst viele Stücke im Fünf-Tonraum zu spielen. Auch solltest Du Dir im Klaren sein, dass Anfängerstücke nun Mal noch nicht so interessant klingen, wie Stücke, die man später als Fortgeschrittener spielen wird. Alles muß erst erlernt werden.
Auch ist es für einen Anfängerunterricht nicht so ratsam selbst ausgewählte Stücke mitzubringen.
Das ist nach zwei Jahren anders, hier kann der Schüler auch seine Stücke auswählen.
Aber für den Anfängerunterricht ist es üblich, dass normalerweis zu Beginn der Lehrer die Stücke, bzw. Klavierschule zum Erlernen des Klavierspiels aussucht, zum Beispiel zum Erlernen eines neuen gelernten Rythmus, oder zum Erlernen der dynamischen Differenzierung, usw....

Als Anfänger solltest Du also auch ein bisschen Geduld haben, bis Du die ersten Stücke Deiner Wahl spielen kannst!

Ich erkenne in Deinem Post sofort, Du bist eine erwachsene Schülerin.

Es ist allerdings nicht verboten, als Schüler Mal den Lehrer zu fragen, ob man dieses oder jenes Stück schon spielen kann und es zwischendurch Mal im Unterricht durchnimmt. Hier muß aber dann der Lehrer entscheiden, ob es noch zu schwer ist, oder als gute Ergänzung für den Anfängerunterricht geeignet.

Liebe Grüße

 

[Mawima]

Der Lehrer sollte auch in der Lage sein, nachdem der Schüler vorgespielt hat ein konstruktives, begründetes Feedback abzugeben. Das kann z.B. so aussehen:
Das war schon schön, XX, und ich habe eine deutliche Verbesserung zur letzten Woche bemerkt. Es ist dir jetzt nämlich gelungen, die Melodie lauter als die Begleitung zu spielen und die linke Hand mehr zurückzunehmen. An einer Stelle ist die Linke aber noch deutlich lauter als die rechte, weißt du, wo? (...) Du könntest dir helfen, wenn du dir vorstellst, dass (...), und deine Handhaltung folgendermaßen veränderst (...).

Was für eine Art von Feebdack wünschst du dir denn genau?

Ich kenne einen Lehrer der sagt nichts von alledem. Da gibt es nur abhaken oder nicht abhaken. Wie debutante beschreibt, "Jaja, gut.". Wenn abhaken, dann nächstes Stück vorspielen. Es kommt nur darauf an, die richtigen Noten zur richtigen Zeit zu drücken. Alles andere lerne ich erst jetzt bei dem neuen Lehrer. Ich will aber nicht den Faden mit meinen Klagen karpern. Wollte nur klar machen, das dieser Typ Lehrer kein Unikum.

Wenn debutante schon nach Kritik und Tipps gefragt hat und der Lehrer nicht darauf eingehen will oder kann, dann bleibe ich bei meiner Empfehlung, eine Probestunde bei einem anderen Lehrer zu nehmen.

Liebe Grüße,
Mawima

 

[debutante]

Alles, was der Lehrer von sich gibt, ist doch im Grunde genommen Feedback --
Hier ist der Rhythmus ungenau, dort hast du einen falschen Ton gespielt, da könnte die Dynamik überzeugender sein, an der Stelle ist die Handhaltung noch verbesserungswürdig...
Das war schon schön, XX, und ich habe eine deutliche Verbesserung zur letzten Woche bemerkt. Es ist dir jetzt nämlich gelungen, die Melodie lauter als die Begleitung zu spielen und die linke Hand mehr zurückzunehmen. An einer Stelle ist die Linke aber noch deutlich lauter als die rechte, weißt du, wo? (...) Du könntest dir helfen, wenn du dir vorstellst, dass (...), und deine Handhaltung folgendermaßen veränderst (...).

Was für eine Art von Feebdack wünschst du dir denn genau?

Vielleicht war ich zu ungenau. Ich bekomme Feedback im Sinne von dem schon erwähnten "ja, ja. Gut. Jetzt probieren wir mal dieses stück." könntest du etwas damit anfangen, oder wäre es dir inhaltlich ausreichend, wenn es mit deiner eigenwahrnehmung nicht übereinstimmte? wuerde mir Feedback wünschen, so wie du (Stilblüte) es als Beispiel beschrieben hast, weil dieses Informationen enthält, womit ich vermutlich weiter arbeiten koennte. Ich empfinde dieses "korrekte treffen der Noten" auch nicht als ausreichend.

@F.Chopin: ich versuche schon geduldig zu sein, bin mir sehr darueber bewusst, dass ohne grundlagen alles spaetere nicht klappen wird und u.a. deshalb werden alternative stücke selbstverstaendlich mit dem Lehrer abgesprochen... :D

Danke an alle für Eure Gedanken!

 

[Debbie digitalis]

Liebe debutante,

ich habe deinen Faden eben erst entdeckt und möchte dir jetzt spontan darauf antworten!

Ich selbst habe eine Klin mit der ich sehr zufrieden bin; davor hatte ich einen KL, der sehr nett und sympatisch war, aber ehrlich gesagt (zumindest im heutigen Rückblick) sein "Handwerk" überhaupt nicht verstand!

Es gab nämlich genau wie von dir erwähnt immer nur nichtssagende Pauschalantworten wie "Suuper, gut etc" oder "didaktische" Hinweise wie "Üben, üben und nochmal üben".

So etwas bringt keinen Schüler (im Jugendalter oder erwachsen!) voran! Klavierlehrer müssen m.E. nicht nur selbst ihre Kunst beherrschen, sondern - und vor allem! - auch die vielen kleinen und mühsamen Übungsschritte vermitteln können, die zu dieser Kunst hinführen!

Ebenso müssen sie (aus ihrer mittlerweile professionellen Warte!) noch! in der Lage sein, all die (technischen) Hindernisse zu erkennen, die dem Anfänger auf dem Weg zum erfolgreichen Klavierspiel begegnen. M.E. bedeutet das, dass auch spieltechnisch vollendete Klavierlehrer noch in der Lage sein müssen, sich in die Abgründe stümpernder Anfänger zurückzuversetzen und diesen aufzuzeigen, wie das Lernen optimal und aufgrund der eigenen Lernerfahrungen optimiert erfolgen kann!...

Aber vielleicht sind die beschriebenen Ansprüche zu hoch geschraubt???


LG

Debbie digitalis

 

[Pirata]

Ebenso müssen sie (aus ihrer mittlerweile professionellen Warte!) noch! in der Lage sein, all die (technischen) Hindernisse zu erkennen, die dem Anfänger auf dem Weg zum erfolgreichen Klavierspiel begegnen. M.E. bedeutet das, dass auch spieltechnisch vollendete Klavierlehrer noch in der Lage sein müssen, sich in die Abgründe stümpernder Anfänger zurückzuversetzen und diesen aufzuzeigen, wie das Lernen optimal und aufgrund der eigenen Lernerfahrungen optimiert erfolgen kann!...

Aber vielleicht sind die beschriebenen Ansprüche zu hoch geschraubt???


LG

Debbie digitalis

Wo ich das hier gerade lese, fällt mir etwas ein was mein Lehrer mir neulich aufgegeben hat. Ich habe den Wunsch geäußert, demnächst mal ein bestimmtes Stüc zu lernen, welches mir gut gefällt und ihn gefragt, ob er das schon für möglich hält.

Er hat auf eine bestimmte Ecke gezeigt in dem Stück und mir gesagt, dass erfahrungsgemäß fast alle Schüler an dieser Ecke auf die Nase fallen und dann nicht mehr mögen. Zu dieser Ecke hat er mit mir gemeinsam einen Fingersatz erarbeitet und möchte, dass ich diese Tonfolge (die noch nicht die ganze Ecke ist - aber ein Stück davon) so lange zu Hause die Klaviatur rauf und runter übe, bis ich sie im Schlaf kann. Geschwindigkeit langsam steigern, bis ich sie so schnell ich kann korrekt runterrasseln kann und dabei auch variieren kann. langsam, schnell, langsam und kurz, kurz, lang, kurz, kurz, was immer mir dazu einfällt und weil es so "schön" ist bitte auch mit der linken Hand. Wenn ich das kann, soll ich ihm Bescheid geben und es ihm zeigen, dann guckt er und wir überlegen, ob wir uns schon an das Stück wagen. Er will es mir ersparen, dass ich am Ende auch an der Ecke aufgebe. Wenn ich DAS könnte, dann könnte ich diese Klippe meistern.

So etwas finde ich gut und ich könnte mir vorstellen, dass genau so ein Feedback und solche Anregungen der TE fehlen.

 

[debutante]

ja, debbie, genau diese letztgenannte frage hatte ich mir auch gestellt, aber eure antworten hier liessen mich diese frage nicht mehr stellen. das vorgehen von piratas KL würde ich mir u.a. wünschen.
ich habe auch noch mit einer befreundeten klavierlehrerin gesprochen, und auch sie meinte, dass unterricht auch anders aussehen kann.

ich habe kontakt zu einer KL aufgenommen, die sehr gern mit erwachsenen späteinsteigern arbeitet und hoffe auf einen raschen termin für die probestunde.

werde dann weiter berichten - falls es interessiert.

 

[Pirata]

ich habe kontakt zu einer KL aufgenommen, die sehr gern mit erwachsenen späteinsteigern arbeitet und hoffe auf einen raschen termin für die probestunde.

werde dann weiter berichten - falls es interessiert.

Ja bitte! :)

 

[debutante]

so, komme gerade von der probestunde mit der KL.
ich sollte ein stück spielen, was mir derzeit gefällt und womit ich mich "wohlfühle", dann ein stück, was ich mag, welches aber noch in arbeit ist.
es war zwar "nur" eine halbe stunde, dennoch 30Minuten, die ich als bereichernd empfand, was feedback, vermittlung von inhalten, und begeisterung für die sache angeht.

es ist wieder musikschule. das neue trimester beginnt erst im mai. das ist nicht so schön, aber auch nicht tragisch.
ich werde bis dahin noch so viel wie möglich an wissen aus dem anderen KL heraussaugen, wie es eben geht :D

danke für die tipps und meinungen von euch!
gruss, debu