Erste Gehversuche

Moin!

Nur um mal kurz richtigzustellen: Das Verbot paralleler Stimmführungen
im strengen Satz hat nichts mit dem Klang zu tun, sondern mit dem Ideal
individueller, als eigenständig wahrnehmbarer Stimmen.

Die frühesten Experimente mit Mehrstimmigkeit in der abendländischen Musik
haben in Quart-, Quint- und Okatvparallelen geradezu geschwelgt - und sind
reine Klang- und Raummusik, die sogar noch den Nachhall in Kirchenräumen mitberechnet.
Ein Organum Quadruplum von Pérotin besteht aus schier endlos wirkenden Klangbändern.
Natürlich sind auch hier die Einzelstimmen individualisiert, aber angestrebt wird
ein aus der Summe der Einzelstimmen entstehendes Klangkontinuum. Es ist nicht zufällig,
daß Steve Reich und andere Komponisten der "Minimal Music" in der Notre-Dame-Schule
eines ihrer Vorbilder erkannt haben. (Nachtrag: Die Künstler der Notre-Dame-Schule
hatten ganz andere Dissonanzvorstellungen. Für sie galt die Terz galt als dissonant.)

Das Tabu, das seitdem über Parallelführung bestimmter Intervalle (Quart, Quint, Oktave)
verhängt worden ist, erklärt sich aus dem Bedürfnis, jede Stimme im strengen Satz als individualisiert
wahrnehmen zu können. Dafür sollte ein zu großer Verschmelzungsgrad mit anderen Stimmen
vermieden werden, wie er sich durch parallelgeführte Quarten, Quinten und Oktaven ergibt.
Auch im Ideal der Gegenbewegung zwischen Oberstimmen und Baß im homophonen Satz lebt
etwas von der Erfahrungen der Renaissance-Polyphonie weiter; im Grunde genommen bilden
Oberstimme und Baß einen zweistimmigen Kontrapunkt.

Idealtypisch gelten die Regeln für a cappella-Chorsätze (polyphon und homophon)
und Streichquartett-Musik. In fast aller anderen Musik wird oft mit Verdoppelungen gearbeitet,
im Einklang, in der Oktave, in der Doppeloktave. Das wiederum hat klangliche Gründe.
Es kommt vor, daß aus heiterem Himmel - für ein paar Takte - eine der tieferen Stimmen
die Oberstimme verdoppelt, um sie dadurch hervorzuheben, zu intensivieren.
Ich gebe zu, daß das nicht immer schön ist. Es ist manchmal ein billiger Trick,
und wer ihn sich angewöhnt, verdirbt sich auf die Dauer seine Satztechnik.
Aber auch hier gilt: Der Rang eines Komponisten entscheidet darüber, ob es sich
um Ungeschick, billige Tricks oder souverän genutzte Stilmittel handelt.
Bei Rachmaninow (cis-Moll-Prélude), vorallem aber bei Satie, Debussy und Ravel
sind parallelgeführte Dreiklänge samt Oktavierung ein bewußt eingesetzter Archaismus,
eine Beschwörung von Zeitlosigkeit, die mit dem Verzicht auf Funktionsharmonik einhergeht,
dabei paradoxerweise in ein harmonisch und satztechnisch ganz avanciertes Umfeld
eingebaut. Als ein ganz eigenes Stilmittel tauchen die Quinten bei Puccini auf.
Wen die in Quintparallelen geführte Melodie im dritten Bild der "Bohème" nicht ergreift,
dem ist in diesem Leben wohl nicht mehr zu helfen.

Gruß, Gomez
.
 
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Von daher finde ich es richtig und allererste Priorität, auf den Klang zu achten, meine aber, dass Tonsatzregeln eine Hilfe darstellen, um auf die am Anfang erstmal nicht so offensichtlichen oder vordergründigen Klangdinge zu achten, und sollten eben schlicht als eine Hilfestellung zur Verbesserung gesehen werden. Und natürlich auch nicht als Dogma!
Das ist völlig richtig!
Hierbei hat allerdings am Klavier oftmals der Klang sowie die Spielbarkeit vor den strengen Choralsatzregeln Vorrang: darum z.B. kann Chopin im c-Moll Prelude sowie im Choral des g-Moll Nocturnes problemlos zwischen vier-, fünf- und sechsstimmigen Akkorden wechseln, ja sogar (Nocturne) streckenweise auf die Gegenbewegung der Außenstimmen (Bass, Oberstimme) verzichten, diese ist keine dogmatische Pflicht.

So klingt es eben für mich einfach besser, wenn man in dem ansonsten schönen Walzerbeispiel von Rolf den Melodieton beim Einstieg in den letzten Takt auf einer Viertelnote b belässt, statt Achtelnote b,d. Dadurch hat man weder eine Parallele in den Außenstimmen noch parallele Stimmführung, um konkret zu benennen, wodurch sich da was (im nicht vordergründigen Bereich) verschönert hat. Oder um es positiv zu formulieren, man hat eine interessantere abwechslungsreichere Stimmführung beim Schluß erreicht.
Und das ist leider falsch - und ich kann das Beharren darauf nicht nachvollziehen. Ich hatte Dir als Tipp einen Blick in Chopins "Abschiedswalzer" (op.69 As-Dur) empfohlen. Leider ist das nicht angekommen... Nun, in diesem Walzer finden sich scheinbar zwei verschiedene "Walzerpatterns": punktierte halbe Note auf der 1. Zählzeit im Bass, Viertelpause und zwei Viertelakkorde/Doppelgriffe auf der 2. und 3. Zählzeit // dann aber auch der Bass als Viertelnote auf der 1. Zählzeit, die zwei Akkorde als Viertel auf 2. und 3. Zählzeit. Das sind allerdings keine zwei verschiedenen Muster: das zweite wird in diesem Walzer immer dort verwendet, wo man Bass und Akkorde nicht mit einer Hand greifen kann. Ferner kommt hinzu, dass bei einem Walzer nie die Bassstimme aus Bassnote und tiefstem Ton der rhythmischen Füllakkorde bestehen kann!! Also: nirgendwo bei Chopin z.B. ist sowas wie As-es (allerletzter Takt) die Bassstimme!! Zudem muss sich beim Walzer der oft ganztaktige Bass nicht in Gegenbewegung zur Melodie befinden - das wäre ja auch ziemlich krude, denn Walzermelodien bestehen selten ausschließlich aus punktierten Halben...

Jetzt übertragen wir die so gewonnene Erkenntnis auf das Topflappenwalzerchen, also die Walzervariante von Babettes Stück, die MaBa als Anregung eingebracht hat:
aus Gründen der Spielbarkeit ist diese so weit wie möglich reduziert. Deswegen findet sich die Spielanforderung einer volleren Walzerbegleitung (Bass plus nachschlagende Akkorde, wie z.B. bei Chopin oder in Straußens Donauwalzer) nicht, sie wird aber angedeutet. Was ich dazu angefügt hatte: zwei Alterationen und Auflockerung mittels Durchgangsachteln.
Im vorletzten und letzten Takt kann man "walzermäßig" Bässe und rhythmische Füllakkorde (quasi das walzerige Hum-ta-ta, das Maba durch zwei nachschlagende Viertel in der l.H. dargestellt hatte) angedeutet finden. Und nun: da gibt es keine Außenstimme, welche g1-g-d1-c1-c verläuft. Da ist ein angedeuteter Bass g1-g-(Pause!) -c1-c. d1-f1 sowie c1-e1 sind "Walzerakkordchen". Folglich gibt es keine Parallele in den Außenstimmen, denn diese verlaufen nicht wie von Dir dargestellt. Wenn die Walzermelodie sich gelegentlich in Parallelbewegung zu Binnenstimmen bzw. den rhythmischen Akkorden befindet, so ist das kein Satzfehler - folglich findet sich auch im Abschiedswalzer kein solcher (vgl. Notenbeispiel paar Beiträge zuvor)
(noch was zu Durchgansachteln: wenn man a und fis verbinden will, dann geht das mit einem g; bei h und c ist nichts dazwischen - wenn man aber dennoch was dazwischen haben will, dann kann man irgendwas nehmen, was zur Harmonie passt)
Falls Du das nicht einsehen magst: nimm doch einfach mal harmonieweise Pedal - spätestens dann ist zu merken, was im Walzerchen Bass ist und was nicht ;) - - wie schon zuvor mal gesagt: weder MaBa noch Babette haben hier einen dreistimigen kontrapunktischen Satz vorgelegt, und ich hab das auch nicht gemacht (denn ein Walzer ist keine Fuge)
 
Ich habe versucht selbst ein Stück zu schreiben und möchte Euch um Kritik bitten. Ich bin mit dem Ergebnis nicht wirklich zufrieden, und hab keine Idee mehr wie ich es besser machn könnte.

Babette, zum einen möchte ich nochmal sagen, dass ich deine Melodie schön finde - einfach, schlicht und schön. Geradezu animierend, wie schon geschrieben, für einen Workshop.
Weiterhin, du hast hier Beispiele für Änderungen bekommen, die ich ebenfalls allesamt (bis auf eine kleine Stelle, über die von meiner Seite aus alles bereits gesagt wurde, was gesagt werden muß), schön finde.

Aber du hast nach Ideen gefragt, wie du es selber besser machen könntest.

Mein Vorschlag ist, mehrgleisig folgendermaßen vorzugehen:
1) Selber noch am Stück weiter tüfteln,welche Harmoniefolgen dir gefallen, wo du hier und da was verändern könntest, z.B. um es etwas interessanter zu machen und am Klang experimentieren
2) am Klavier spielerisch improvisieren
3) Einfache Stücke großer Meister zu nehmen und deren Melodie- und Harmoniestruktur genauer anzusehen (vielleicht die ersten Stücke aus Schumanns Album für die Jugend.in etwa).

Aber darüber hinaus, aus eigener Erfahrung, empfehle ich (auch schon, um 3) zu bewältigen) die allgemeine Musiklehre, Tonsatz- und Harmonielehre von der Pike auf zu lernen. Es lohnt nicht nur dabei, weil es die kompositorischen Gehversuche unterstützt, es hilft auch dabei, Musik neben dem Klang heraus auch noch in einer weiteren Dimension begreifen zu lernen, und es ist nicht zuletzt auch für das Klavierspiel selber dienlich.

Onlinebücher im Internet sind für evtl. den Anfang hilfreicher als weiterführende Bücher wie z.B. de la Motte "Harmonielehre" oder die Bücher von Thomas Krämer im Breitkopf&Härtel-Verlag. Vielleicht haben andere hier Ideen für geeignete Bücher zum Start in die Materie.
 
Mein Vorschlag ist, mehrgleisig folgendermaßen vorzugehen:
1) Selber noch am Stück weiter tüfteln,welche Harmoniefolgen dir gefallen, wo du hier und da was verändern könntest, z.B. um es etwas interessanter zu machen und am Klang experimentieren
2) am Klavier spielerisch improvisieren
3) Einfache Stücke großer Meister zu nehmen und deren Melodie- und Harmoniestruktur genauer anzusehen (vielleicht die ersten Stücke aus Schumanns Album für die Jugend.in etwa).

Aber darüber hinaus, aus eigener Erfahrung, empfehle ich (auch schon, um 3) zu bewältigen) die allgemeine Musiklehre, Tonsatz- und Harmonielehre von der Pike auf zu lernen. Es lohnt nicht nur dabei, weil es die kompositorischen Gehversuche unterstützt, es hilft auch dabei, Musik neben dem Klang heraus auch noch in einer weiteren Dimension begreifen zu lernen, und es ist nicht zuletzt auch für das Klavierspiel selber dienlich.
Das sind sehr gute Vorschläge!!

(bis auf eine kleine Stelle, über die von meiner Seite aus alles bereits gesagt wurde, was gesagt werden muß)
schade wegen dieses Exempels für Beratungsresistenz - Du nützt keinen Anfängern, wenn Du ihnen falsches mitteilst (erklärt wurde das alles weiter oben)
 
Ganz lieben Dank Euch allen!

Über die Komplimente habe ich mich sehr gefreut. Mindenblues hat mit seinem Vorschlag das beschrieben was ich mir Inzwischen selbst schon als weiteres Vorgehen zurechtgelegt hatte.

Aufgrund meines eigenen allgemeinen Lehrverhaltens bin ich von vornherein davon ausgegangen, dass sich meine akutstische Wahrnehmungsfähigkeit durch Verständnis verbessern kann. Musiktheorie soll viel mit Mathematik gemeinsam haben und das kann ich. Daher habe ich recht früh im Unterricht danach gefragt. Da hat sich aber gezeigt, dass ich die gesprochenen Informationen, versehen mit Hörbeispielen, nicht verarbeiten kann (Wie andernorts schon mal erwähnt: Ich habe ein Lautverarbeitungsstörung.). Meine Lehrerin empfahl mir daraufhin das Buch: "Übungsprogramm Musiklehre compact von Lisl Hammaleser". Das war sehr geeignet für mich. Als nächstes habe ich dann einfach mal probiert, das Ergebnis kennt Ihr.

Jetzt fühle ich mich bestens ausgerüstend. Ich werde mir nachher die im anderen Faden empfohlenen Bücher besorgen um weiter strukturiert arbeiten zu können. Und den Topflappen werde ich selbstverständlich mit all Euren Anregungen erst noch gründlich betrachten und dann nach besten Kräften hübsch herrichten. Das Ergebnis werde ich Euch dann zeigen. Aber das wird wahrscheinlich dauern.

Den Walzer werde ich übrigens einüben - neben meiner eigenen Endfassung.
 
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Topflappen - Gómez de Riquet

Hallo,

Bis Gómez Gelegenheit hat, sich mit der Forumsfunktion vertraut zu machen, lade ich hier mal seine Aussetzung des "Topflappens" hoch.

LG, PP
 
Lieber Gómez,

danke für den Beitrag. Gelten die Vorzeichen in Takt 10 und 11 für das h oder das g? ist also b oder ges gemeint?

Dein Morn
 
Liebe PianoPuppy,

vielen Dank für Deine Hilfe!

Lieber Morn,

o je - ist das so schlecht lesbar? Wenn etwas
in den Takten 10 - 12 erniedrigt wird, dann nur das b.

Herzliche Grüße!

Gomez
 
Habe mal als Alternative versucht, die Topflappenmelodie selber als 2. Stimme zu verwenden durch zerpflücken der Melodiefragmente, praktisch in der Art einer 2-stimmigen Invention. Hier diese Variante:
 

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Mindenblues, du als strenger Linienführer müsstest folgendes an deiner Version bemängeln:

1. T 11 auf 12: beide Stimmen springen parallel einen Quartsextakkord.
2. T 13: dieser wiederum löst sich nicht auf, sondern es folgt ein leerer Oktavklang.

Problematisch sind auch die Quartsextakkorde in T 2 und T 5, die auf unbetonte Zählzeit reinstürzen.

Ansonsten: hübsch ;)
 
Jaaa, rappy, weiss ja: aber es ist auf der anderen Seite nicht wirklich leicht, eine gegebene Melodie als 2. Stimme zu verwenden, und dabei alle satztechnischen Gebote realisieren zu können. Ohne diese selbst auferlegte Beschränkung wäre es erheblich einfacher. Es wäre auch einfacher, die Melodie entsprechend zu verbiegen, was ich aber auch vermeiden wollte.

Ich habe versucht, trotz dieser selbstauferlegten Zwänge wenigstens offene Oktav- oder Quintparallelen zu vermeiden. Alles andere sind Kompromisse, die sich aus der ziemlich konsequenten Verwendung sämtlicher Melodiefragmente als 2. Stimme ergeben (was Priorität hatte). Damit will ich nicht gesagt haben, dass man die 2-stimmige Invention in der Hinsicht nicht verbessern könnte.

Im angehängten Bild sieht man, wie die Melodiefragmente für die 2. Stimme verwendet wurden, gleiche Farbe bedeutet Wiederverwendung für die 2. Stimme (mit Zurechtrücken und anpassen der Tonstufen). Die brauen Kringel bedeuten eine angedeutete Spiegelung jeweils.
 

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Hi meine Herren,

ich hab' jetzt nicht alles gelesen, aber das ist ja phänomenal, wie ihr euch ins Zeug legt (und zuletzt mit relativ wenig Streiterei ;-) ).

Klasse und Danke.

Gruß
 
nach einer gelehrten Invention zur Auflockerung von Geist und Fingern eine kleine Topflappenetüde :-D:-D:-D
 

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Hi,

rolf, du kannst es nicht lassen, du musst immer noch eins draufsetzen.

Gruß
PS: Und dann noch mit Polyrhythmen, da hilft kein Metronom, ob off oder on.
 
rolf, du kannst es nicht lassen, du musst immer noch eins draufsetzen.
ja saperlot - was hast denn Du für ein Problem???
- was bedeutet eins draufsetzen???

Babettes Melodie ist in die linke Hand versetzt, hat ein paar nette Floskelchen erhalten, dazu harmlose Spielfigürchen in der rechten Hand - that´s all. Ne kleine spieldosige Czernyimitation.

...so langsam bekomme ich den Eindruck, dass man in diesem Mimosengewächshaus hier besser nur noch Dünger streut, d.h. nur noch "oh supi, total recht hast du, ja das find ich auch" schreibt...
 

:):) - ich finde, keiner sollte sich hier im Forum "verbiegen" - andere nicht, und Du auch nicht, Rolf. Betrüblich ist nur, daß hier manchmal Äußerungen fallen, die wirklich ins verletzende gehen (wer möchte z.B. gern als "hochgezüchteter Spezialist" betitelt werden? - also ich würde das nicht so gerne).
Aber ich seh' mich nicht als Moralapostel vom Dienst - wollte es nur nochmal kurz angesprochen haben...
 
@ Babette: Danke für den Topflappen.
@ Mindenblues: Danke für Deinen Topflappen.
@ Gomez und Rolf:
Vielen Dank für Eure Topflappen.

Grüße
Thomas
 
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Hi rolf,

...so langsam bekomme ich den Eindruck, dass man in diesem Mimosengewächshaus hier besser nur noch Dünger streut, d.h. nur noch "oh supi, total recht hast du, ja das find ich auch" schreibt...

tschuldige bitte, ich hatte halt das Gefühl, dass du nach der tollen Arbeit von Mindenblues das noch übertrumpfen wolltest.
Ein bischen ist hier schon ein Wettstreit entstanden, oder? Und überraschenderweise in sehr positiven Bahnen und dann kommt der BC und macht alles kaputt. ;-)

Und du hast mM recht, da die Qualität hier so hoch ist, muss man nicht Mimosenhaft reagieren.
Manchmal ist das aber gegenüber uns Dilettanten (im alten positiven Wortsinne) schon angebracht, da wir halt auch gelobt werden wollen.

Ich spiele die verschiedenen Versionen heute abend mal und dann verteile ich "Likes" oder "Dislikes". Passt bloss auf. :-)

Gruß
 
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Und was soll ich sagen? Ich werde hier von allen übertrumpft!

Eigentlich bin ich eher so halb verwundert. Vor allem weil Ihr alle meinen Namen über Eure Werke schreibt. Die Melodie war doch einfach nur da als ich sie grad brauchte.
 

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