Erste Gehversuche

[rolf]

Den alternativen Schluß finde ich im Prinzip gut, aber Rolf hat da unnötigerweise eine Oktavparallele fabriziert vom vorletzten auf den letzten Takt (d - c).

das ist übertriebene Strenge: wir haben in der Walzerchenvariante keinen strengen dreistimmigen Satz, sondern ganz vereinfachte Begleitgesten (Walzeranklänge) zu einer Melodie. Viele Oktavenparallelen finden wir in Rachmaninovs berühmten cis-Moll Prelude...

 

[Babette]

Leider musste ich feststellen, dass es für mich schwierig ist mich, in der Woche nach der Arbeit, intensiv mit dem Thema zu beschäftigen. Ich werde das nächste Wochenende also viel zu tun haben. Die Dynamik, die das hier annimmt finde ich aber einfach nur gut.

 

[Mindenblues]

das ist übertriebene Strenge: wir haben in der Walzerchenvariante keinen strengen dreistimmigen Satz, sondern ganz vereinfachte Begleitgesten (Walzeranklänge) zu einer Melodie.

Durch die vorgeschlagene kleine Änderung wäre nicht nur deine Oktavparallele weg, sondern ebenfalls die Unschönheit an dieser Stelle beseitigt, dass alle Stimmen in die gleiche Richtung gehen. Wenn du diese Tatsachen nicht einsiehst, kann ich es auch nicht ändern.

Im Übrigen finde ich es auch aus pädagogischer Sicht sinnvoll, wenn man auch und gerade bei so kleinen Stücken versucht, gewisse Regeln, die sich über Jahrhunderte als sinnvoll erwiesen haben (wie z.B. keine offenen Oktav- oder Quintparallelen, Stimmführungsregeln), einzuhalten und zu verinnerlichen, bevor man sie ggfs. BEWUSST bricht.

 

[rolf]

Durch die vorgeschlagene kleine Änderung wäre nicht nur deine Oktavparallele weg, sondern ebenfalls die Unschönheit an dieser Stelle beseitigt, dass alle Stimmen in die gleiche Richtung gehen. Wenn du diese Tatsachen nicht einsiehst, kann ich es auch nicht ändern.

stell Dir das d mal als Vorschlag vor - wo ist dann die Parallele?
und jetzt stell Dir statt der Achtel h-d eine Achteltriole h-c-d vor -- merkst Du jetzt, dass da eine einfache Floskel vorliegt, die einfach nur auflockert? Selbstredend ist das h der relevante Melodieton

 

[Mindenblues]

stell Dir das d mal als Vorschlag vor - wo ist dann die Parallele?
und jetzt stell Dir statt der Achtel h-d eine Achteltriole h-c-d vor -- merkst Du jetzt, dass da eine einfache Floskel vorliegt, die einfach nur auflockert? Selbstredend ist das h der relevante Melodieton

Wozu sich irgendwas vorstellen? Ich nehme die Noten, wie sie von dir aufgeschrieben wurden. Und da bin ich mir ziemlich sicher, dass ein Tonsatzlehrer an dieser fraglichen Stelle 2 Dinge anmeckern würde:
1) Offene Oktavparallele und
2) parallele Stimmführung in allen Stimmen

Da diese beiden Dinge durch eine einfache Änderung beseitigt werden können, nämlich indem man die Melodie lässt, wie sie ursprünglich war, also in der Melodie b-c zu haben statt den Umweg über d, verstehe ich gar nicht, warum du versuchst, dich da rauszureden.

Mal auch selber einen kleinen Fehler zuzugeben ist nicht drin, Rolf? ;)

 

[Babette]

Im Übrigen finde ich es auch aus pädagogischer Sicht sinnvoll, wenn man auch und gerade bei so kleinen Stücken versucht, gewisse Regeln, die sich über Jahrhunderte als sinnvoll erwiesen haben (wie z.B. keine offenen Oktav- oder Quintparallelen, Stimmführungsregeln), einzuhalten und zu verinnerlichen, bevor man sie ggfs. BEWUSST bricht.

Ich find grad die ganze Diskusion pädagogisch sinnvoll.

Mal auch selber einen kleinen Fehler zuzugeben ist nicht drin, Rolf? ;)

Bitte nicht wieder persönlich werden, dass ist bestimmt nicht pädagogisch sinnvoll.

 

[rolf]

Wozu sich irgendwas vorstellen? Ich nehme die Noten, wie sie von dir aufgeschrieben wurden. Und da bin ich mir ziemlich sicher, dass ein Tonsatzlehrer an dieser fraglichen Stelle 2 Dinge anmeckern würde:
1) Offene Oktavparallele und
2) parallele Stimmführung in allen Stimmen

aber Mindenblues... da liegt weder im Originaltopflappen noch in der Walzerchenvariante ein zwei- oder dreistimmiger Satz vor - da gibts nur ein Melodiechen mit einer äußerst reduzierten Walzerbegleitung. Aus diesem ganz einfachen Grund guckt da keiner nach Kontrapunktik etc.

 

[Mindenblues]

aber Mindenblues... da liegt weder im Originaltopflappen noch in der Walzerchenvariante ein zwei- oder dreistimmiger Satz vor - da gibts nur ein Melodiechen mit einer äußerst reduzierten Walzerbegleitung.

Tja, bei einem kleinen Walzerchen, noch dazu wo es nur ein klitzekleines Melodiechen gibt und äußert reduzierte Begleitungchen, da braucht man dann wohl sich auch nicht scheren um winzige Parallelchens von Oktävleins oder noch winzigere Stimmchenführungsfehlerchens. :mrgreen:

Naja, von mir aus...

 

[rolf]

Tja, bei einem kleinen Walzerchen, noch dazu wo es nur ein klitzekleines Melodiechen gibt und äußert reduzierte Begleitüngchen, da braucht man dann wohl sich auch nicht scheren um winzige Parallelchens von Oktävleins oder noch winzigere Stimmleinführungsfehlerchens. :mrgreen:

Naja, von mir aus...

Mindenblues - ist es sehr schwer zu verstehen, dass ein Walzer keine Fuge ist? und dass ein Walzer auch kein vierstimmiger Choral ist?

exklusiv für Dich ein schönes Notenbeispiel... das kannst Du Dich nun wetternd austoben (in etlichen anderen Walzern auch)

 

[Mindenblues]

Lieber Rolf,

1) Die Tonsatzlehre darf ruhig auch außerhalb von Fugen oder vierstimmigen Chorälen Anwendung finden
2) Gerade wenn jemand erste Gehversuche macht, worum es hier geht, könnte man auf sowas acht geben, wenn man Babette Satzvorschläge unterbreitet
3) Sind offene Parallelen in den Außenstimmen schon störender als wenn Innenstimmen involviert sind (um auf das Chopinbeispiel zurückzukommen ). Und ja, kram ruhig weiter, damit du in dieser Hinsicht auch bei Chopin fündig wirst, wenn es dich beruhigt.
4) Wetternd austoben tu ich schon mal gar nicht, wozu auch - wegen des Walzerchens? Parallelchens? Stimmleinführungsfehlerchens?

 

[rolf]

Lieber Rolf,

1) Die Tonsatzlehre darf ruhig auch außerhalb von Fugen oder vierstimmigen Chorälen Anwendung finden
2) Gerade wenn jemand erste Gehversuche macht, worum es hier geht, könnte man auf sowas acht geben, wenn man Babette Satzvorschläge unterbreitet
3) Sind offene Parallelen in den Außenstimmen schon störender als wenn Innenstimmen involviert sind (um auf das Chopinbeispiel zurückzukommen ). Und ja, kram ruhig weiter, damit du in dieser Hinsicht auch bei Chopin fündig wirst, wenn es dich beruhigt.
4) Wetternd austoben tu ich schon mal gar nicht, wozu auch - wegen des Walzerchens? Parallelchens? Stimmleinführungsfehlerchens?

Jetzt bin ich beruhigt, denn Du hast erwähnt erwähnt, dass es Innen- und Außenstimmen gibt! Und da gibt es durchaus Parallelbewegungen bei letzteren, die keineswegs stören.
Schematisierte Begleitmuster, z.B. das walzernde Hum-ta-ta, auch Albertibässe, trennen den Klang auf in Bass und Füllnoten.
Was Du überkritisch angemerkt hattest, übersieht, dass im vorletzten Takt nur das g der Bass ist, die Terz d1-f1 ist lediglich Füllnote - der begleitende Klang besteht also aus g-d1-f1 gefolgt von c1-e1. Diese Klangfolge kann die beiden Achtelchen problemlos vertragen.

Bei Anfangsversuchen, die mehr melodisch und mit dem Klang (bzw. sehr reduzierten Begleitungen) vorgehen, braucht man nicht gleich auf strenger Satzlehre beharren ;)

 

[.marcus.]

Warum überhaupt auf Regeln achten statt auf den Klang?

Ich würde vorschlagen: Regeln kann man zu Rate ziehen, wenn etwas schlecht klingt und man noch nicht begreift, wieso das so ist. Die Regeln können einen dann auf die richtige Fährte bringen, müssen sie aber nicht. Oder auch wenn man in einem bestimmten Stil schreiben möchte. Dann muss man natürlich wissen, wie darin Dissonanzen behandelt werden, u.v.m

lg marcus

 

[rolf]

Warum überhaupt auf Regeln achten statt [zunächst] auf den Klang?

Ich würde vorschlagen: Regeln kann man zu Rate ziehen, wenn etwas schlecht klingt und man noch nicht begreift, wieso das so ist. Die Regeln können einen dann auf die richtige Fährte bringen, müssen sie aber nicht.

Das ist eine sehr gute Idee! Ich hab noch ein kleines [zunächst] eingesetzt.

 

[Morn]

...Gerade wenn jemand erste Gehversuche macht, worum es hier geht, könnte man auf sowas acht geben, wenn man Babette Satzvorschläge unterbreitet...

Bei Anfangsversuchen, die mehr melodisch und mit dem Klang (bzw. sehr reduzierten Begleitungen) vorgehen, braucht man nicht gleich auf strenger Satzlehre beharren ;)

Wer ist noch der Ansicht, dass ihr beide Recht habt? Ganz nett zu lesen, wie ihr einander zornig provozierend antwortet

Euer Morn

 

[rolf]

Wer ist noch der Ansicht, dass ihr beide Recht habt?

ich nicht - denn ich erkenne keinen Sinn darin, Oktavenparallelen zu orten, wo keine sind, und ich erkenne auch keinen Sinn darin, Anfängerversuche mit den Argusaugen stenger Satzlehre zu betrachten.

Babette hat eine hübsche Periode von einer Melodie aus Dreiklangbrechungen gemacht, diese erhielt als Variante eine angedeutete Walzerbegleitung, letztere bekam ein Paar Kreuze und zwei Achtel zum auflockern - - damit kann Babette jetzt herumprobieren. (Rappys coole Dissonanzen sind vielleicht ein wenig verfrüht, aber Spaß machen die allemal) Satzlehre kann man später peu a peu anleiern.

 

[Leoniesophie]

ch nicht - denn ich erkenne keinen Sinn darin, Oktavenparallelen zu orten, wo keine sind,

Lieber Rolf, du darfst bei der Abstimmung nicht mitmachen, da Du Gegenstand der Abstimmung bist. Mist, jetzt sind hier scheinbar wieder mal die Smilies ausgegangen!
Also Smilie an dieser Stelle!
Bitte, bitte, die beiden Positionen sind angekommen.

 

[Morn]

Ich tendiere ja auch zu deinem Standpunkt, rolf, dennoch fand ich den Hinweis von Mindenblues zu den Oktavparallelen einen ebenso wichtigen Beitrag.

Generell finde ich es interessant, wie auf der einen Seite eine Anfängerkomposition vornehmlich gelobt wird, während die gutgemeinten Verbesserungsvorschläge mal ebenso schnell als dilletantisch abgekanzelt werden (z.B. Freds oder rolfs Beiträge).

Man hat förmlich den Eindruck, dass es hier anscheinend Leute gibt, die gern mal anonym jemanden zur Schnecke machen - und damit man nicht die Anfänger vor den Kopf stößt, nimmt man sich eben die vermeindlichen Profis zur Brust, die halten's ja aus. Dass dabei die fachliche Diskussion in eine Sackgasse gerät, ist, finde ich, schade.

Euer Morn

Euer Morn

 

[rolf]

Dass dabei die fachliche Diskussion in eine Sackgasse gerät, ist, finde ich, schade.

das gehört eigentlich nicht hier hinein, aber wenn´s denn schon angesprochen ist: vermeintlich fachliche Diskussionen leiden oftmals darunter, dass Fachbegriffe recht verkürzt bzw. einseitig verwendet werden (man könnte auch sagen: nur halb verstanden sind, aber verwendet werden)

wie auch immer: vielleicht hat Babette Interesse, ein paar Anregungen auszuprobieren - eine anderee Idee wäre, verschiedene Begleitungen zur vorhandenen Topflappenmelodie zu erfinden oder diese Melodie als Bass zu verwenden, oder sie abzuwandeln - - - da gibt´s Möglichkeiten und viel zu entdecken.

 

[Nuri]

Mist, jetzt sind hier scheinbar wieder mal die Smilies ausgegangen!
Also Smilie an dieser Stelle!

Du könntest stattdessen natürlich auch unterhalb der smilielosen Maske "erweitert" wählen, um hernach Smilies auszuwählen ;)

Liebe Grüße,
Nuri

 

[Mindenblues]

Warum überhaupt auf Regeln achten statt auf den Klang?

Ich würde vorschlagen: Regeln kann man zu Rate ziehen, wenn etwas schlecht klingt und man noch nicht begreift, wieso das so ist. Die Regeln können einen dann auf die richtige Fährte bringen, müssen sie aber nicht. Oder auch wenn man in einem bestimmten Stil schreiben möchte. Dann muss man natürlich wissen, wie darin Dissonanzen behandelt werden, u.v.m

Die Regeln bzgl. offener Oktav- oder Quintparallelen oder die Regeln der Stimmführung sind ja nicht entstanden, um jemanden zu ärgern. Stattdessen sind sie eine Hilfe, den Klang zu verbessern. Ich finde es eine gute Hilfe, wenn man auf dem Klavier einfach mal bewußt haufenweise z.B. Quintparallelen spielt, um erstmal diesen Klang im Ohr zu haben und das Ohr zu schärfen für diesen Klang. Weder Oktav- noch Quintparallelen klingen ja dissonant, und wenn man die Stimmen viel parallel in eine Richtung führt, klingt das ja auch erstmal nicht schlimm.

Mir geht es aber so, dass ich merke, wenn ich eine übersehene Parallele verbessert habe in meinem Kram und wenn ich eine parallele Stimmführung auf vorwiegend Gegenbewegung (und das möglichst in den Außenstimmen) geändert habe, dass mir allermeistens der Klang besser gefällt, auch wenn es erstmal nicht so offensichtlich war.

Von daher finde ich es richtig und allererste Priorität, auf den Klang zu achten, meine aber, dass Tonsatzregeln eine Hilfe darstellen, um auf die am Anfang erstmal nicht so offensichtlichen oder vordergründigen Klangdinge zu achten, und sollten eben schlicht als eine Hilfestellung zur Verbesserung gesehen werden. Und natürlich auch nicht als Dogma!

So klingt es eben für mich einfach besser, wenn man in dem ansonsten schönen Walzerbeispiel von Rolf den Melodieton beim Einstieg in den letzten Takt auf einer Viertelnote b belässt, statt Achtelnote b,d. Dadurch hat man weder eine Parallele in den Außenstimmen noch parallele Stimmführung, um konkret zu benennen, wodurch sich da was (im nicht vordergründigen Bereich) verschönert hat. Oder um es positiv zu formulieren, man hat eine interessantere abwechslungsreichere Stimmführung beim Schluß erreicht.