ernstes problem mit meinem papa

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klavierrestaurator

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ok! das ist jetzt seeeehhhr peinlich!!! ich möchte am liebsten weinen!

geschichte:

irgendwie habe ich mit dem papa über klavierkonstruktion und besonders über den zug den die saiten im klavier auf die konstruktion ausüben. ich habe ihm erklärt, dass jede saite auf ca. 70kg gespannt wird und, dass es im klavier um die 230 saiten gibt. dann fragt er: "und warum braucht man einen gusseisenrahmen, wenn die saiten mit nur 70 kg ziehen?" ich:" weil JEDE saite mit 70kg zieht und es macht dann bei 230 seiten ca. 16000kg aus". papa:"nee! es ist doch immer noch 70kg"....

wir hanben ungefähr 2 stunden geredet und diskutiert, ich habe ihm alles gezeichnet und sogar ein model aus pappe und gummibändchen gemacht um zu demonstrieren, dass die zugkraft immer größer wird und der pappenrahmen bei einem gewissen punkt zusammenklappt. er ist aber noch immer überzeugt, dass die zugkraft immer 70kg bzw. xkg (gummibändchen) ist. auch wenn viele auf dem rahmen hängen.

ich binn totall schockiert!!!! und dass schlimmste ist, dass mein papa ein ingenieur für schiffsmaschinen ist, und die tatsache, dass sich die (zug)kräfte multipliziren, dividieren, adieren und detrahieren man in der grundschule lernt.
ich bin wirklich ganz schockiert und kann nicht glauben, dass mein papa sowas nicht versteht, oder besser nicht verstehen will.

ich musste mein leid mit euch teilen... :( :( :(

lg
emmanuel
 
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xXpianOmanXx

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dein papa ist aber ganz schön "rechthaberisch" :D
schon ziemlich frappierend ^^

kann deinen schock gut nachvollziehen.
 
klavierrestaurator

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ich kann nicht glauben, dass mann sowas nicht kappiert! es ist einfach... wiederlich!!!
 
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xXpianOmanXx

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vll. möchte er nur aus trotz von seinem standpunkt nicht ablassen, hat es aber kapiert.
das wäre aber irgendwie noch schlimmer....
 
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klavierrestaurator

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er ist so wie so eir "schwerer typ" und ihm was erklären ist immer ein abenteuer... jetzt war er aber ganz überzeugt, dass er recht hat. ich habe ihm nur gesagt, er soll darüber mit niemandem anderen sprechen, sonst werden die leute ihn auslachen... ich bin so böse auf ihn, weil man ihm nichts erklären kann, und traurig auch, da er mein papa ist, und ich ihm trotz dem als einen guten techniker schätze. deswegen bin jetzt auch do paff!!
mal schauen ob es morgen funktioniert...
 
violapiano

violapiano

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rolf:D ja, das stimmt.

Lass deinen Papi recht haben und behalte selbst auch recht.

Ob das jetzt richtig geschrieben ist? Rolf weiß es sicher.:)

LG
violapiano
 
klaviermacher

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Hochachtung vor Emmanuel,

Wenn man 7 Sprachen spricht und Deutsch nicht die Muttersprache ist, dann relativiert sich der orthografische Inhalt auf "Bin ich verständlich?" Ich habe mit dem Verstehen des Inhalts keinerlei Probleme.

Schade, dass dieses Off Topic überhaupt besprochen werden muss, wenn sich jemand in Not sieht.:rolleyes:

Zum Problem mit Deinem Vater kann ich nur sagen... Könnte sein, dass er Dich testen wollte, wie sehr Du es verstehst? Mach Dir aber nicht viel daraus, denn so Differenzen zwischen Vater und Sohn sind ganz natürlich.

LG
Michael
 
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eff06

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Scheint einer derer zu sein, die unbelehrbar sind. Hab so ein Prachtstück von Bruder. Der hat behauptet Fische seien Insekten....
Auch unbelehrbar. Alle Beweise nützen dann nichts. Und nur um Recht zu behalten, behauptet er dann, er hätte es im Fernsehen gesehen, oder irgenwo gelesen. Allerdings ist er ein wenig, naja, will mal vorsichtig sagen, zurück.
 
T

thomas1966

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Hallo, vielleicht versuchst du es einmal mit einem Vergleich, wie z. B.:
Ein Mensch kann 50 kg heben (Zugkraft nach oben). Er kann also ein Klavier mit 200 kg nicht tragen.
Vier Menschen können jedoch ein Klavier mit 200 kg heben, wenn die Tragkraft von jedem der vier mit 50 kg angenommen wird.
Also wird die Trageleistung zusammengezählt.
Wenn die Zugkraft der Saiten nicht addiert wird, warum stimmt die Rechnung bei der Kraft, mit der ein Klavier gehoben werden kann?

LG Thomas
 
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B

BerndB

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Scheinbar verwechselt der Herr Papa Kräfte und Spannnugen.

Der "Zug" einer Saite ist eine Kraft. Innerhalb des gespannten Materials löst eine Kraft Spanunngen aus, hier Zugspannungen (es gibt auch Scherspannungen). Die Einheit für Kraft war früher Kilogramm, ist aber heute Newton. 1 altes Kilo Zug sind heute 10 N, oder 1 daN, Dekanewton gesprochen.

Die Einheit für Spannungen (das ist das, was ein Material überlastet und kaputtgehen lässt) ist N/mm², Newton pro Quadratmillimeter. Ein Material hat als physikalische Eigenschaft eine Bruch- und Dehnungsgrenze: die maximalen Newton pro Quadratmilimeter, das es ver“kraftet“, präziser,: was es an Spanunng erträgt. Und Klaviersaiten werden in die Gegend bis ca. 20-15-10% unter ihrer Bruchgrenze gespannt.

Die Einheit zeigt, was passiert, und wie man Überlastungen begegnen kann: Kommen per äußerer eingeleiteter Kräfte die inneren Spannungen im Material an die Grenze - na, so macht es KNACK... Dann macht man es eben aus besserem Material - oder aber bei gleichem Material baut man es etwas dicker. Man erhöht damit eben <achselzucken> die Quadratmillimeter Fläche. So verteilt sich die gleiche äußere Kraft auf mehr innere Fläche. Damit sinkt bei gleicher Kraft die innere Spannung: wenn die äußere Kraft gleichbleibt, ist per Division die Spannung kleiner. (Bei einer Klaviersaite funzt das nicht ganz.., s.w.u.)

Und an dem Punkt wirds teil-richtig in der Betrachtungsweise des Herrn Papa, denn wenn ein Klavier eben lediglich Stahlsaiten hat (..so Umspinnungen mit Kupfer lassen wir mal gepflegt beisaite..) (..und wenn die Saitenberechunngen allüberall einigermaßen gleichmäßig korrekt sind..), so ist auch anzunehmen, dass das Stahlmaterial aller Saiten ungefähr unterhalb derselben stahlmaterialspezifischen Bruchspannung liegt, die eine Stahlsaite dann letztlich reißen macht.

Klavierdraht ist heute meist ein korrosionsgeschützter Federstahl mit besonderne Eigenschaften, die über nicht unaufwendige Legierungsbestandteile erzeugt werden. Die Hersteller schweigen da gern ein wenig, und man lässt sie - denn Klavierbauer (nur z.B. ... ) sind keine Anlagenbauer – wir, Anlagenbauer, ließen uns das Herumgeheimnissen mit mechanischen Festigkeitswerten zu verbauender Werkstoffe jedenfalls nicht gefallen.. ;)

Aber gehen wir mal (unbekannterweise) von einer Bruchspannung von ca. 700-800N/mm² aus, dem eine Bruchdehnung von ca. 20-25% entspricht, dann hat zum einen der Herr Papa recht, dass es immer die gleichen Spannungen sind, die eine Saite versagen machen.

Was aber nichts daran ändert, dass auf jeder Saite ein Zug von 700 bis 1000 N lastet (70-100 Kilo..), und der addiert sich eben über die 230 bis 250 Saiten eines Klavieres zu einer summierten GesamtKRAFT auf (mein Flügelchen hat exakt 250 Saiten, auch im umsponnenen Bassbereich schon Dreier-Chöre...)

Somit summiert sich die Gesamtbelastung in einem Klavier auf 17-20 Tonnen GesamtzugKRAFT, derweilen in einem Konzertflügel auch mal 22-24 Tonnen (220.000 bis 240.000 N) sich aufsummieren.

Das Dickermachen gegen Bruch hat bei Klaviersaiten ein Limit: die Saite wird mit „dicker“ wieder schwerer und klingt tiefer.. und muss folglich wieder höher gespannt werden.. Ein Eiertanz. Ingenieurtechnisch nennt man das ein „Grenzwertproblem“, bzw. es ist eine Optimierungsaufgabe. Die bei langen Konzertflügeln “gern“ (ungern) im Bassbereich versagt: der 308er Fazioli solle schon grenzwertig sein und öfter mal beim Stimmen eine Bassaite abwerfen.. (was nebenbei sehr gefährlich ist; Brille tragen und Handschuhe angeraten.. ..).

= = =

Also, langer Rede kurzer Sinn: bitte den Herrn Papa (Schiffsbau-Ing) mal gezielt auf den Unterschied zwischen Kräften einerseits (außen angreifend, sich aufaddierend) und den daraus erzeugten Spannungen (innen im Material, im wesentlichen gleichbleibend) ansprechen.

Newton, oder eben Newton pro Quadratmillimeter Querschnittsfläche..

Ich hoffe, dann versteht ihr euch wieder. ;)

Mir selbst sind diese generationenübergeifenden Verständnisprobleme unter leidenschaftlichen Technikern sehr vertraut. Ich bin nämlich familiär-technisch ein gebranntes Kind und ein schwarzes Schaf: Vater war Elektroniker, das nächste Brüderchen von mehreren wurde auch Elektroniker, ich habe der E-Technik nach zwei Sylvestern schnöde entsagt und doch lieber das handfeste Maschinenbau(sinn)liche studiert ;)

(NB Noch schwärzeres Schaf aber war dann der jüngste Bruder, der machte gleich was ganz anderes und gewandete sich nach dem Studium katholischer Theologie gleich auch schwarz... , zB <achselzucken> weil der Boden vorm Bischof so dreckig ist, auf den man sich in einem archaischen Ritual längs hinwirft, um ihm Treue zu geloben. Was ungefähr so gut funzt wie das Spannen der Basssaiten bei langen Faziolis: ab und zu bricht’s. Das zölibatär eingeschworene Brüderchen hat heute drei zuckersüße Kinderchen. DAS gab Spannungen..)

Plus ist Minus! Strom ist Spannung! Spannung ist Kraft!

..und ihr da Ohm macht ja doch Watt ihr Volt!

Howgh.

Gespannte Grüße

Bernd B
 
klavierrestaurator

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hi.

das mit bem heben des gewichtes habe ich angesprochen, dann habe ich ihm gefragt, was passiert, wenn man sich auf den arm erst 5kg aufhänht, dann noch 5kg usw... wie viel trägt man denn? und er behauptet das wäre nicht das selbe wie wenn die zugkräfte horizontal liegen... ich hab echt angst, weil wenn man sowas nicht kapier, kann sein, dass man nicht mehr dicht ist... :confused: :confused: :confused:

danke für die ortographische korrektur. war aber nur ein lapsus scribendi, da ich aufgeregt und müde war...

vale et rescribe ;)
emmanuel
 
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Babette

Guest
Hi Emmanuel,

ich würde versuchen es mit Tauziehen zu erklären, das ist auch horizontal.

LG Babette

P.S. Da fällt mir grad auf: Es ist aber nur ein Seil. Es ist einfach schwierig Menschen aus einer Vorstellung herauszuholen, erst recht wenn vielleicht noch ein bischen Sturheit dazukommt. Vielleicht fällt mir noch ein passenderes Bild ein.
 
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rolf

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danke für die ortographische korrektur. war aber nur ein lapsus scribendi, da ich aufgeregt und müde war...
ist schon klar; gräme Dich nicht - es sah halt lustig aus, gerade das nicht kapieren etwas zu verschreiben :)

die umfangreiche Erklärung von BerndB ist klasse (wobei ich zugeben muss, dass ich da staune über die Bereicherung, denn ganz folgen kann ich nicht: ich war in Physik eine Niete und wählte das Fach auch ab) :)

ansonsten kommt die Geschichte von Deinem Problem nach wie vor so bei mir an, dass da zwei echte Dickköpfe aufeinanderprallen (wobei ich den wohl dem Zorn geschuldeten Ausdruck "widerlich" für etwas heftig halte)

Gruß, Rolf
 
klavigen

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Tennisschläger

Wenn man einen Tennisschläger besaitet werden Längs- und Quersaiten eingezogen.

Das Bespannungsgewicht ist ca. 25 kg bei beiden Arten.

Der Schläger-Rahmen muss während des Besaitungsvorgangs immer fest in einem Halterahmen eingespannt sein.

Da zuerst die Längssaiten aufgezogen werden wächst die Spannung auf den Rahmen immer mehr, je nach Anzahl der bereits aufgezogenen Saiten.

Würde man den Tennisschläger jetzt aus der Besaitungsmaschine (Halterahmen) nehmen würde die Kraft der Saiten den Schläger sofort zerstören. Denn die Kraft der Saiten (in Wirklichkeit ist es ja nur eine Saite, die immer wieder um den Rahmen gefädelt wird)summiert sich. Es sind ca. 16 Längssaiten. Also müsste der Tennisschläger nur mit Längssaiten 400 kg Druck aushalten. Das kann er nicht und verformt sich oder bricht.

Ich habe das schon mehrfach gesehen.

Erst durch das Einziehen der Querbesaitung baut sich ein Ausgleichsdruck auf, sodass der Schläger dann aus dem Halterahmen genommen werden kann.
 
klavierrestaurator

klavierrestaurator

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hi noch ein mal! :p

jetzt geht es mir wieder gut! ich habe es geschafft! juhuuu!!! ich habe ein rahmen gebastelt wo eine leiste beweglich war und auf eine waage drückt. auf diese leiste habe ich gummibändchen aufgehängt, die auf der anderen leiste fixiert sind. man glaubt es nicht!!! aber wenn man mehr bändchen spannt, zeigt die waage auch "mehr gewicht/druck". aber der alte hat es geschnallt! endlich! ich glaube er hat es eh schon verstanden, wollte aber nicht zugeben, dass er am anfang ein blödsinn gesagt hat! er ist irgendwie zu stolz um zuzugeben, dass er sich geirrt hat...

p.s. ich bin eigentlich dankbar, wenn ihr mein deutsch ausbessert, da ich so lernen kann. manchmal ist es aber schon schwierig ohne fehler zu reden/schreiben, wenn man täglich 2-3 sprachen spricht...


und jetzt gehe ich baden, da heute mein letzter tag am meer ist.
ganz liebe grüße aus slowenien!
emmanuel
 
NewOldie

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Hallo,

ich habe auch noch eine "Streitvorlage".

Mal nichtwissenschaflich gesprochen:

Angenommen, du hast einen Haken in der Zimmerdecke, der trägt maximal 75 Kilo.
Du hängst an einem Seil einen Sack Zement von 50 Kilo dran. Das hält.

Jetzt befestigst du am Haken eine Rolle und versuchst, den Sack über das Seil hochzuziehen. Was passiert?
Der Haken wird jetzt mit 100 Kilo belastet und man sollte lieber in Deckung gehen, denn der Haken hält nicht mehr.
Kann man sich auch so vorstellen: Um den Sack in der Schwebe zu halten, müsste man 50 Kilo Gegengewicht anbringen.
Macht zusammen 100 Kilo...

Oder zwei Personen sollen ein Seil zerreißen. Das Seil hat eine Belastbarkeit von 80 Kilo. Jede Person kann 50 Kilo Zugkraft produzieren.

Versuch a:
Jeder zieht an einen Ende. Jeder mit 50 Kilo. Macht das dann 100 Kilo und das Seil reißt? Nein. Kraft=Gegenkraft=50 Kilo. So geht es nicht

Versuch b:
Ein Ende das Seils an einem festen Punkt anknoten und dann gemeinsam am anderen Ende ziehen. Das geht. Hier addieren sich die Kräfte. Das Seil reißt.

In solche "trivialen" Fallen sind schon viele getappt...
Auch ich.

Gruß, NewOldie.
 
fisherman

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sehr schöne erklärung, new oldie!
 
 

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