Erfahrungsaustausch Spätberufene

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Sonnendeck, 21. Aug. 2016.

  1. alba63
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    alba63

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    Klingt gut, aber man lese sich mal die Forendiskussionen oder Youtube- Kommenare durch. Die sind voll mit "zu schnell", "viel zu langsam", "zu staccato", "zu legato", zu laut, zu leise, oder einfach und schlicht: "falsch".

    Und a propos: "Note für Note nachspielen" - versuch mal, die eine oder andere Note harmonisch verträglich zu ersetzen. Das wird dir schnell links und rechts um die Ohren gehauen.

    Da kaum eine andere Musik so genau notiert ist, würde dieser Vorwurf in anderen Musikstilen ins Leere laufen. Mein KL versteht zwar einiges von guter Spieltechnik und gutem Ton, aber ein "so spielt man das nicht" ist niemals weit.

    Ich selbst bin absolut für einen freien Umgang mit den Kompositionen. Da gehöre ich nach meinen Empfinden jedoch einer kleinen Minderheit an :-)

    Die Welt der Klassik ist ohne "richtig" und "falsch" für nicht vorstellbar. Oder ich hatte 45J lang Halluzinationen.
     
  2. Pedall
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    Pedall

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    Ich auch. Es kann ja durchaus mal Spaß machen, ein Stück einen Ganzton höher oder im doppelten Tempo oder rückwärts zu spielen. Nur muß man solche Dinge eben auch üben.

    Es kann auch Spaß machen, bei einem Mozart-Stück andere Töne zu spielen, als sie notiert sind. Man kann das Stück so spielen, daß es nach Free Jazz klingt, oder man kann es so spielen, daß es wie eine Improvisation meines dreijährigen Neffen klingt. Oder man kann es so spielen, daß es genau wie Mozart klingt, auch wenn ich ganz andere Töne spiele. Letzteres klappt bei mir allerdings nicht so gut, muß ich ehrlich zugeben. Wenn ich möchte, daß es nach Mozart klingt, ist es für mich mit den notierten Tönen doch deutlich einfacher.


    Vielleicht denkt er, daß Du von ihm lernen möchtest, "wie man das spielt", wenn es nach guter Spieltechnik funktionieren und nach gutem Ton klingen soll...
     
  3. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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  4. Schimmelchen
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    Schimmelchen

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    Ich denke du hast mich da missverstanden. Es ging mir nicht darum, Noten durch andere zu ersetzen. Mir geht es darum, dass es innerhalb der notierten Noten und der dazugehörigen musikalischen Regeln trotzdem eine sehr große Bandbreite an Möglichkeiten gibt, die Notation umzusetzen. KleinWildVögeleins Buchseite beschreibt das, was ich sehr diffus und ungeschickt ausgedrückt habe, perfekt. Und richtig interessant wird es ja dann, wenn ein Stück mehrere Stimmen in sich versteckt.

    Diese Möglichkeiten scheinen vielen aber gar nicht klar zu sein. Viele denken, es gibt nur einen einzigen Weg, die Noten umzusetzten. Deswegen wird Klassik spielen mit "nur Noten nachspielen" gleichgesetzt innerhalb derer es keine Kreativität gibt.

    Sicherlich hat man in der Improvisation noch viel mehr Möglichkeiten, das bestreite ich nicht. Aber dieses reine schwarz-weiss denken, Klassik bedeutet nur Noten nachspielen und Improvisation bedeutet Kreativität, dass gefällt mir halt nicht.
     
  5. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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    Mir macht das Spaß. Ich finde es ziemlich cool, die Noten "nur" nachspielen zu können. In diese Fertigkeit investiere ich seit mittlerweile einigen Jahren sehr viel Eifer.

    So schöne Stücke bekäme ich mit "Improvisieren" niemals hin. :lol: Ich finde es wahnsinnig toll, richtig geniale Musik quasi durch mich selbst neu zu erschaffen. Die Idee dazu stammt zwar nicht von mir selbst, aber in dem Augenblick, wo ich sie spiele, da bin ich es, das kleine dumme Anfängerchen, das durch die Unterstützung der alten Meister (und meiner KL) grandiose Musik in die Stille entlässt. :herz:


    Wenn ich Leute höre, die sich bereits vor Erlernen der Grundkompetenzen als Apologeten der Eigenkreativität äußern, beschleicht mich manchmal der Verdacht – da möge sich bitte niemand angesprochen fühlen – dass diejenigen WOMÖGLICH einfach deshalb nicht die Lust haben, "nur Noten nachzuspielen", weil das nämlich oftmals gar nicht so easy ist. ;-)

    Aber pscht :geheim:, ist nur eine vage Vermutung.
     
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  6. Fou Lou
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    Fou Lou

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    Das ist warscheinlich auch der grund warum manche Lehrer dann auch so pingelig sind. Wobei man als schüler hier auch schlichtweg beides machen kann. Es so spielen wie es da steht quasi als pflicht und es so spielen wie man es besser findet. quasi als kür.

    So hat man das lern ziel erreicht und hat dann dem anderen etwas den wind aus den segel genommen.

    Dennoch habe ich auch das gefühl das es in dieser Sache oft ein richtig und falsch gibt. Richtig scheint das zu sein was derjenige denkt was der komponist wollte. Und falsch alles andere.

    Ich finde selbst klassik viel zu schwammig notiert als das man von einem Klaren richtig und falsch ausgehen kann. Bestes beispiel sind geschwindigkeitsangaben. Wenn diese eindeutig wären müsste jedes Moderato oder Allegro usw. gleich schnell gespielt werden. Wirds aber nicht. Ergo sind diese angaben schwammig und kritik von zu langsam oder zu schnell wird eingeschränkt.
     
  7. Pedall
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    Pedall

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    In vielen Fällen haben Komponisten eindeutige Geschwindigkeitsangaben geliefert, indem sie Metronomzahlen notierten.
    Wobei es auch hier keine eindeutige Grenze zwischen "richtig" und "falsch" gibt. Wenn da Viertel = 100 steht, ist Viertel = 98 sicher noch nicht "falsch". Aber Viertel = 50 kann jedenfalls nicht mehr "richtig" sein.
    Manche Komponisten mochten sich lieber nicht auf Metronomangaben festlegen. Brahms z. B. schrieb mal:
    "In Ihrem Fall aber … kann ich Ihnen recht wohl ein Abonnement auf Metronomangaben eröffnen. Sie zahlen mir was Guts, und ich liefere Ihnen jede Woche – andere Zahlen; länger nämlich wie eine Woche können sie nicht gelten bei normalen Menschen!“
     
  8. Klavirus
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    Klavirus

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    Sei froh, dass die Tempoangaben nicht immer eindeutig und verbindlich sind. Wäre doch Vieles unerreichbarer als es sowìeso schon ist. Und ehe man an der Komposition rumkrittelt und -ändert, soll man sie doch erstmal so spielen, wie sie da steht. Sonst sieht es aus, als wollte man sein eigenes Unvermögen kaschieren. Man darf auch gerne selber was Besseres komponieren. Keiner zwingt dich, auf alte Notenschriften zu glotzen.
     
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  9. DonMias
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    DonMias

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    Dem kann ich mich anschließen. Wahrscheinlich ist es bei mir einfach eine ungünstige Kombination aus fehlenden Kenntnissen, Fähigkeiten und Kreativität. Ich bin gar nicht in der Lage, den Notentext großartig zu variieren. Ich verspüre aber auch überhaupt nicht den Drang dazu. Mir hilft es, dass in der "Klassik" relativ genau vorgegeben ist, was denn zu spielen ist. Bei freieren Spiel z.B. nach Lead-Sheets wäre ich heillos überfordert.

    Tja, und da zwingt mich mein Lehrer regelmäßig, meine Komfortzone zu verlassen, ach was sage ich Komfortzone, mein Komfort-Universum, denn für ihn ist die Variation beim Üben von Anfang an Teil der "Pflicht.". Er ist bekennender Anhänger des "Differenziellen Lernens". Ich soll beim Üben gerade nicht immer das spielen, was da steht, sondern mit dem gegebenen Notenmaterial spielen und variieren, was mich regelmäßig an meine Grenzen und darüber hinaus führt. Andererseits merke ich, wie es das Verständnis für ein Stück und auch die Sicherheit im Umgang mit dem Stück deutlich verbessert. Aber es ist für mich harte Arbeit und immer wieder falle ich in die alte Gewohnheit zurück, beim üben die ewig gleiche Stelle einfach immer wieder auf die selbe Art und Weise zu wiederholen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Feb. 2018
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  10. Fou Lou
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    Fou Lou

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    Varieren ist gut. Das habe ich letztenz selbst bemerkt. Ein stück mit Jazz achteln. Ich war einfach nicht wirklich fähig zu hören ob die abstände nun wirklich so stimmen.

    Ergo hab ich die achtel zum vergleich einfach normal gespielt. Was mir dann bestätig hat das ich es zumindest halbwegs richtig spiele.

    Ich hab hin und wieder nen spielerischen drang mit den noten umzugehen. Wobei ich auch zur übung nicht ganz soo variiere. Das findet eher dann im kleinen statt oder halt dann wenn das stück drauf ist. Ist bei mir je nach lust und laune.

    Bei lead sheets wäre ich auch überfordert. Aber von so frei ist ja hier gar nicht die rede denke ich. Ich brauch auch ersteinmal halbwegs vernünftige noten um das stück überhaupt ersteinmal zu erfassen.
     
  11. Fou Lou
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    Fou Lou

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    Ich habe doch gesagt das man zu Übungszwecken es auch so lernen sollte wie es da steht. Um genau zu vermeiden das man sich sein eigenes unvermögen schön redet.
     
  12. Klein wild Vögelein
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    Klein wild Vögelein

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    Ich glaube, dass es so gemeint ist, wie du es oben beschreibst, Barrat.

    Etwas Geniales werkgetreu hörbar machen, durch mich “neu erschaffen“, in dem ich mich als Individuum mit eigener Interpretation einbringe. Also sozusagen dem Stück eine persönliche Note gebe, ohne das vorhandene Notenmaterial zu verändern.

    Herje, es ist schwierig das in Worte zu fassen.

    Für mich als Lernende ist es ja schon nahezu unmöglich ein schwereres Stück werkgetreu zu spielen, da ich nicht über das notwendige Handwerkzeug verfüge. Durch meinen Klangwillen und den Wunsch nach flüssigem und rhythmischem Spiel kann ich das verbessern und gebe damit auch etwas von mir, als Persönlichkeit hinein.
    Das ist so in etwa das, was ich unter Interpretation verstehe, bis jetzt. Ratko Delorkos Buch wird bestimmt noch einige AHa-Erlebnisse aufweisen.

    Es ist doch die Interpretation, die die Profis ins werkgetreue Spiel der grossen Meister bringen, würden sie alle nur die Noten spielen, ohne den persönlichen Stil einzubringen, gäbe es doch keine Aussagen wie z.B. “Goulds Variationen“ oder “Clara Haskils Mozart“ u.s.w.sind hervorragend.

    Wie sehr ihr das?
     
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  13. Klavirus
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    Klavirus

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    Kann man aus deinen texten schlecht Rauslesen. :konfus:
    Man kann auch mal was stehen lassen und drüber nachdenken. Musst nicht alles kommentieren und endlos aufwärmen.
     
  14. Barratt
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    Du spielst Jazz, oder? Damit kenne ich mich leider nicht aus.

    Aber nehmen wir doch mal als Beispiel einen schlichten schnellen Lauf, wie man ihm schon recht früh in der "klassischen" Literatur begegnet. Gerade als Anfänger bekommt man so etwas erheblich besser bewältigt, wenn man ihn gerade nicht so einübt, wie er da steht, damit er irgendwann einmal so läuft, wie er da steht. ;-)

    In den Noten steht viel, aber was man aus dem notierten Text macht, ist unmöglich festzulegen. Z. B. Accelerando – ok, "Gas geben". Aber wie man das Acc. gestaltet und bis zu welchem Tempo man acceleriert, wie man das Tempo wieder zurück nimmt, wie man Phrasen anlegt, welche Harmonien man besonders klar hervorhebt, welche Stimme man besonders beleuchtet (oder verschattet) etc. – das steht nicht in den Noten. Dort stehen die Noten und eine Vortragsbezeichnungen, und der "Interpret" macht etwas in sich Stimmiges daraus. :-)

    Das räume ich auch sofort ein. :super:

    Gleichwohl. Selbst wenn Du oder ich die Harmonielehre noch tiefer durchdrungen hätten ... Niemals käme ich auf solche musikalischen Ideen (bei Dir weiß ich es natürlich nicht :love:). Eigentlich erfüllt mich jedes Stück mit feierlichem Staunen, wie ein Mensch so etwas erschaffen kann. Das Schubert-Stück, das ich eben gerade geübt habe... :heilig: ... das hat mit "Kreativität" nix mehr zu tun, das ist so was wie "höhere Offenbarung". Schubert hatte sie aus irgendwelchen Gründen, schrieb sie glücklicherweise nieder und reichte sie an uns Epigonen weiter. [​IMG] (gilt natürlich für all die anderen großen Meister ebenso).
     
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  15. abschweb
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    abschweb

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    Als Mitglied einer Rockband (mit Tendenz zu komplex konzertant und auch Jazzrock) in den 80-ern und als Klavierbegleiter eines Kinderchores in den 0-ern habe ich die Reduktion auf das Wesentliche gelernt und verinnerlicht. Das wirkt sich auch auf mein heutiges Klassikspiel aus - Priorität haben alle wichtigen Melodielinien und der rhythmische Fluss. Harmonische Füllnoten geraten bisweilen an die Hörschwelle und ab und zu auch darunter. Hauptsache das Gesamtergebnis überzeugt mich!

    Bei Dvoraks Humoreske in As nehme ich mir heraus, die Wiederholung im Mittelteil und auch einen Teil der Schlusstakte swinging zu spielen. Ich finde, das Stück schreit nach sowas!

    Grüße
    Manfred
     
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  16. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Erwischt. Aber ich kann gut damit leben. :-)
     
  17. Schimmelchen
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    Schimmelchen

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    Ja es war so gemeint, wie @Barratt es beschrieben hat und du beschreibst es klasse, @Klein wild Vögelein.

    "Etwas Geniales werkgetreu hörbar machen und durch mich als Spieler neu erschaffen indem ich mich mit eigener Interpretation einbringe" - genau das sehe ich als kreativen Akt an.

    Denn Kreativität bedeutet für mich, fantasievoll und gestaltend zu agieren. Nur Noten nachspielen kann letztendlich jedes Notenprogramm.

    Aber stimmt schon, das ist alles schwierig in Worte zu fassen und ich habe den Eindruck, dass ich an einigen vorbei geredet habe. Macht aber nix, der Literaturtipp von KleinWildVögelein wiegt für mich alles auf.
     
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  18. alba63
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    alba63

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    Das klingt ganz nett, in der Praxis finde ich die Freiheitsgrade beim "Interpretieren" aber in der Regel recht bescheiden. Am Ende soll das Ding halt dann doch "werkgetreu" gespielt werden.

    Und da, wo hervorragende Pianisten etwas weiter als üblich von der Norm abweichen - ich sag mal Glenn Gould - werden sie auch ordentlich dafür kritisiert: "Sitzt komisch da, singt mit, spielt diesen oder jenen Satz viel zu schnell, zu langsam, zu staccato" usw. Bei Trifonov ähnlich.

    Ich finde, die deutliche Abweichung vom Notentext mit stark individueller und improvisierender Variation sollte absolut selbstverständlich und ok sein. Da wären Konzerte wenigstens mal richtig spannend und überraschend. In "Slow- Motion", im Zeitraffer, wie beliebt. Der Komponist hat ein anderes Tempo notiert? Na und? Ich hebe das meiste in der Kunst auch nicht auf einen hohen Sockel.

    Obwohl ich schon vor knapp 40J Bach- Sonaten auf der Querflöte (ganz gut) gespielt habe, bin ich absolut kein Experte der klassischen Musik, aber Literatur hat immerhin einen großen Teil meines bisherigen Lebens gefüllt. Da gibt es unter den ehrenwerten Klassikern nach unseren heutigen Begriffen auch viel recht Banales und Naives, was im Denken und der Weltsicht längst vorbei ist, sich einfach komplett überlebt hat. Ein paar Schriftsteller und ihre Werke ragen dennoch weit heraus, aber es sind wenige, und vieles ist einfach komplett zeitbedingt. Niemand würde heute noch solche Romane oder Dramen schreiben wie Schiller, Lessing usw. Oder kein Maler so malen wie Breughel, Rembrandt oder van Gogh. Aber in der Musik solls beim Spielen so sein??? Warum?

    Mir persönlich gefallen einige Werke der Klassik gut, einiges packt mich oft im Innersten (wie Bach), und ich wende die viele Zeit des Lernens auf, um meine pianistischen Fertigkeiten daran zu schulen. Würde aber nie davor zurückscheuen, die Interpretation nach gusto zu gestalten. -zig- fach gebrochen durch meine moderne Lebenserfahrung, durch die Musik, die ich im Leben gehört habe (Pop, Folk, Schlager, Klassik aller Epochen, Jazz, Rock, Techno, House, Ambient, Drum & Bass usw.) Ich frisiere und kleide mich ja auch nicht wie die Menschen von Bachs Zeit. Da käme ich mir recht dämlich vor. Spreche nicht so, verbringe mein Leben anders, bin auch nicht so streng christlich gläubig wie Bach. Muss demnach nichts spielen, um die Ehre Gottes oder des Fürsten zu vergrößern.Also kann ich ihn spielen, wie ich mag. Der Schönheit der Musik tut es absolut keinen Abbruch, im Falle Bachs scheint diese fast durch jede Interpretation durch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. Feb. 2018
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  19. Marlene
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    Marlene

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    Mir hat auch das Präludium von Balys Dvarionas gefallen, es ist die Nr. 119 (Seite 64) in der Russischen Klavierschule Band 1. Ich bin vorhin zufällig darüber „gestolpert“ und habe es dann gleich mal gespielt.

    „Erste Schneeflocken“ gefällt mir ebenfalls:


    View: https://www.youtube.com/watch?v=Vtnl9LAkzBs
     
  20. Klein wild Vögelein
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    Klein wild Vögelein

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    Wenn du dieses Gedicht von Ringelnatz vorträgst, würdes du Worte oder gar Sätze verändern?

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    Oder dem "Mann mit dem Goldhelm “ ein modernes Nasenpiercing verpassen.

    Wahrscheinlich "komponiert" heute kein Mensch mehr wie Bach oder Mozart ( sowas weiß Mick bestimmt), aber ein Liebhaber dieser Meister versucht sie möglichst werkgetreu wiederzugeben.

    Vielleicht "schreibt “ keiner mehr wie Thomas Mann, rezitiert ihn aber wortgetreu und interpretiert mit seiner Sprechart.