Dur oder Moll, das ist hier die Frage!?

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Q
quereinsteiger
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Hallo Liebe Musikfreunde,

Zuerst möchte ich mich für die reichhaltigen Tips zum Thema > schwierige Akkorde < bedanken.
Ich habe so einiges ausprobiert und bin auch ganz zurechtgekommen.
Nun habe ich ein neues Anliegen, bei dem ich, wenn ich damit rausrücke wahrscheinlich
den einen oder anderen Lacher auf meiner Seite habe. Oder vielleicht auch nicht!? :confused:
Nun bin ich aber >Vollautodidakt< und muss mir alles mühsam erarbeiten. So auch den Notentext.
Ich lerne schon eine ganze Weile und komm mit dem Notenlesen relativ gut zurecht.
Aber eines habe ich bisher nicht verstanden,und das ist mit Sicherheit der Nachteil, wenn man keinen Lehrer hat.

Es geht um Dur und Moll.

Meine Frage: Wie erkenne ich im allgemeinen Notensystem, ob es sich bei gleichen Vorzeichen,
um Dur oder Moll handelt.

Vielleicht könnt ihr mir dies anhand des folgenden Notenbeispiel erklären …………………………………………….

Bei meinem kleinen Repertoire weiß ich es mittlerweile. Aber bei neuen Stücken muss ich erstmal passen.

Wie immer freue ich mich auf eure Antworten.

Herzliche Grüße
Günter
 

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Haydnspaß
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Hallo Günter,

die Töne sind bei dur und moll ja dieselben - also daran erkennt man es nicht :p

Man erkennt es aber an den Akkorden. Wenn du ein Stück hast, im dem vorwiegend die C-dur, F-dur und G-dur Dreiklänge vorkommen, dann kannst du relativ sicher sein, daß das Stück in C-dur steht. Kommen dagegen hauptsächlich a-moll, d-moll und E-dur Dreiklänge vor, dann ist das Stück in a-moll. Das heißt, um die Frage "dur oder moll" zu entscheiden, solltest du die entsprechenden Kadenzen immer griffbereit haben (im Kopf und in den Fingern).

Gruß
Haydnspaß
 
bechode
bechode
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hallo
ist das nicht von liszt (consolation nr. 3 oder so)? also im allgemeinen gibt ja es ja so merk sprüche für Kreuz:
geh du alter esel hole fische!
und für B´s: Frische fische essen assistenten des gesangs!
Also bei den 5 B´s wär das dann entweder Des-Dur oder (1,5 tiefer) b-moll, wenn ich mich nicht irre!
Erkennen kann man das meistens daran wie das Stück aufhört (oder beginnt). hört es mit Des-Dur auf steht das Stück in Des- Dur und wenn mit b moll dann in b-moll.
ich kenn jetzt nicht das ganze Stück aber ich mein,(weil ich es auch schon mal gehört habe) dass dieses Stück in Des-dur steht.

lg bechode
 
.marcus.
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@quereinsteiger: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieses Stück ein Teil deines Repertoires. Mich würde interessieren, wie du dir den (ausgeprägten) Polyrhythmus in diesem Stück erarbeitet hast. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass ich mit dem Polyrhythmus (damit hab ich manchmal immernoch Schwierigkeiten) als Autodidakt fertig geworden wäre.

@Bechode: Es ist Liszts Consolation nr.3. Hab ich auch gleich gedacht... (wird ja bald unheimlich mit den Gemeinsamkeiten) ;)

marcus
 
Jonny Greenwood
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Wenn du die Vorzeichen kennst, kann es ja nur noch eine bestimmte Moll oder eine bestimmte Dur art sein.
Um dann z.b. rauszufinden, ob es sich um C-dur oder a-moll handelt, kannst du dir die letzte Note des Stückes angucken.
Ist es ein a ist es a-moll. Manchmal sind es auch Akkorde. Wenn in dem Akkord z.B. kein a vorkommt, ist es C-dur.
Klappt meistens. Leider nicht immer, falls in dem Akkord c und a vorkommen.
 
Irrlicht
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@Bechode/Jonny

Seid Ihr sicher sicher, dass dies immer am Ende des Stueckes zu sehen ist? Ich hab mir da letztens auch Gedanken drueber gemacht. Vielleicht ist das aber auch bei vielen Komponisten (gerade aus der Moderne) anders... Prinzipiell achte ich aber auch immer auf den letzen Ton. Bisher kam es immer hin (hab aber auch nicht sooo viel Erfahrung, bzw. noch nicht sehr viele Stuecke gespielt).
 
bechode
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hallo
Also bis jetzt hab ich nur ganz wenige Stücke gesehen bei denen das nicht hingehauen hat. natürlich nicht immer als dreiklang, aber mindestens der Grundton ist meistens immer vorhanden. bei modernen Stücken vllt seltener als bei klassischen Stücken nehm ich mal an. Selbst in der Schule hab ich das aber so gelernt, dass man am letzten Ton/Klang die Tonart bestimmen kann!

lg benjamin
 
Haydnspaß
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Um aber nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen...

Wenn man anhand des Schlußtons "herausgefunden" hat, was der Grundton der Tonart ist, weiß man ja immer noch nicht, ob es dur oder moll ist.
Ich finde schon, daß man sich mit den Akkorden der I IV V I Kadenz auskennen sollte.
 
Irrlicht
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Jep, das ist wohl das Beste. Uahhhh, schon wieder lernen. Kunst macht wirklich Arbeit :D
 
Jonny Greenwood
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Wenn man anhand des Schlußtons "herausgefunden" hat, was der Grundton der Tonart ist, weiß man ja immer noch nicht, ob es dur oder moll ist.
Ich kann die Tonarten ja erst mit den bekannten Sätzen für die Kreuz und b Tonarten einschränken. Dann bleiben ja nur noch 2 übrig. Hat man dann den Grundton, liefert das doch ein eindeutiges Ergebnis.
Oder irre ich?
 
Haydnspaß
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Ich kann die Tonarten ja erst mit den bekannten Sätzen für die Kreuz und b Tonarten einschränken. Dann bleiben ja nur noch 2 übrig. Hat man dann den Grundton, liefert das doch ein eindeutiges Ergebnis.
Oder irre ich?

Im Prinzip ist das schon richtig. Meistens.

Aber die Argumentation klingt für mich ein bißchen nach:

Wozu Vokabeln lernen? Mit ein bißchen Zeichensprache und einigen Standardfloskeln kann man sich im Ausland doch auch ganz gut durchschlagen.

Die Frage ist halt: will ich es wirklich verstehen, oder will ich mich nur durchmogeln.

Haydnspaß
 

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Wu Wei
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@ Haydnspaß

Die Methode von Jonny ist doch auch nur ein schnelles und relativ sicheres Schema zur Bestimmung. Und wenn du dir die Kadenzen draufgedrückt hast, ist damit ja das Ganze auch noch längst nicht "verstanden".

Übrigens hatte wir hier vor längerer Zeit das Thema auch schon mal. Weiß allerdings nicht, ob da viel mehr rausgekommen war. ;)
 
Haydnspaß
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Und wenn du dir die Kadenzen draufgedrückt hast, ist damit ja das Ganze auch noch längst nicht "verstanden".


Wie meinst du das denn?
Wenn ich die Akkorde der Des-dur Kadenz kenne, dann hab ich es verstanden. Dann kann ich wirklich sagen "Das Stück ist in Des-dur". Andernfalls kann ich nur sagen, es könnte eventuell Des-dur sein, vielleicht hab ich mich aber auch verrechnet...
 
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Wu Wei
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Nun, ich hatte vermutet, dass hinter der funktionstheoretischen Beschreibung mittels Kadenzen noch eine tiefere Wahrheit "zu verstehen" sei.
 
Haydnspaß
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Nun, ich hatte vermutet, dass hinter der funktionstheoretischen Beschreibung mittels Kadenzen noch eine tiefere Wahrheit "zu verstehen" sein.

Nein, um "funktionstheoretische Beschreibungen" gehts hier doch garnicht. Es geht darum, daß der Dreiklang des,f,as ein Des-dur Dreiklang ist, der Dreiklang ges,b,des ein Ges-dur Dreiklang und der Dreiklang as,c,es ein As-dur Dreiklang. Und daß man mit diesen drei Akkorden eine Des-dur Kadenz spielen kann.
 
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quereinsteiger
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Hallo liebe Tastenjongleure,
auch dies mal wieder recht herzlichen Dank für die rege Anteilnahme. Ich werde alles erstmal in aller Ruhe durchpauken.

Es ist ja nicht so, das DUR/MOLL das alleinige Problem ist. Da sind noch eine ganze Menge von unbeantworteter Fragen.
Ihr könnt mir glauben, ich habe den Wiki schon reichlich durchgenudelet und auch Ziegenrückers Musik ABC.
Aber ihr wisst ja, langsam ernährt sich das Eichhörnchen.



@quereinsteiger: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieses Stück ein Teil deines Repertoires. Mich würde interessieren, wie du dir den (ausgeprägten) Polyrhythmus in diesem Stück erarbeitet hast. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass ich mit dem Polyrhythmus (damit hab ich manchmal immernoch Schwierigkeiten) als Autodidakt fertig geworden wäre.

@Bechode: Es ist Liszts Consolation nr.3. Hab ich auch gleich gedacht... (wird ja bald unheimlich mit den Gemeinsamkeiten) ;)

In der Tat, es ist Lizsts consolation no. 3. Wirklich ein wunderschönes Stück.
Es soll irgendwann mal zu meinem ( Mini ) Repertoire gehören. Ich glaube, das dieses kleine Stück
hilfreich für (fortgeschrittene) Anfänger ist. Gut für die linke Hand.
Was die Polyrhythmen betrifft. Ich nehme an, du meinst die 16tel und 8tel .Also, so genau kann ich es noch nicht definieren Im Augenblick versuche ich die erste Notenseite durchzuarbeiten . Meine treuen Helferlein sind meine CD.
Die Problemstellen habe mittlerweile erreicht Meine Methode: Ich versuche die Passagen im Schneckentempo zu spielen. Ton für Ton. Mal nur die linke Hand, mal die Rechte, dann zusammen. Die Nase immer im Notenblatt. Dann versuche ichs aus dem Kopf und dann leicht das Tempo erhöhen. Funktioniert natürlich nicht auf Anhieb. Ich muß halt immer wiederholen wiederholen …..

Ich hoffe ja, das ich da irgendwann mal durch bin. Dann geht’s ans nächste Stück.

Mein derzeitiges Repertoire, das ich immer wieder durchspiele, besteht aus:

Schumann Album für die Jugend > Mignon, langsam und Ausdrucks…..
Nachtgesänge op. 23 1. Stück

Granados Escenas Poeticas/ Libro de Hore >Berceuse, Eva & Walter, en el Jardin

Und noch verschiedene andere kleine Stücke ( Schubert, Chopin).

Also bis denmächst

Günter
 
.marcus.
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@quereinsteiger: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieses Stück ein Teil deines Repertoires. Mich würde interessieren, wie du dir den (ausgeprägten) Polyrhythmus in diesem Stück erarbeitet hast. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, dass ich mit dem Polyrhythmus (damit hab ich manchmal immernoch Schwierigkeiten) als Autodidakt fertig geworden wäre.
[...]
In der Tat, es ist Lizsts consolation no. 3. Wirklich ein wunderschönes Stück.
Es soll irgendwann mal zu meinem ( Mini ) Repertoire gehören. Ich glaube, das dieses kleine Stück
hilfreich für (fortgeschrittene) Anfänger ist. Gut für die linke Hand.
Was die Polyrhythmen betrifft. Ich nehme an, du meinst die 16tel und 8tel .Also, so genau kann ich es noch nicht definieren Im Augenblick versuche ich die erste Notenseite durchzuarbeiten . Meine treuen Helferlein sind meine CD.
Nach dem was du geschrieben hast, bin ich mir nicht sicher, ob du weißt, was auf dich zukommt, wenn du dieses Stück meistern möchtest.
In der zweiten Hälfte des vierten Taktes z.B. muss man 4 Achtel gegen 6 Achteltriolen spielen bzw. 2 gegen 3. Das kommt dann dauernd vor.
Hast du bemerkt, dass es sich bei den Achteln in der linken Hand um Triolen handelt? Das kann man daran erkennen, dass in einem Takt mit 4 Schlägen 12 vermeindliche Achtel notiert sind. Die Triolen sind ansonsten (in meiner Ausgabe) nicht eindeutig gekennzeichnet.

Als Autodidakt würde ich persönlich erstmal die Finger vom Polyrhythmus lassen. Ist nämlich, wenn überhaupt, nur schwer selbstständig erlernbar.


lg marcus
 
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quereinsteiger
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Nach dem was du geschrieben hast, bin ich mir nicht sicher, ob du weißt, was auf dich zukommt, wenn du dieses Stück meistern möchtest.
In der zweiten Hälfte des vierten Taktes z.B. muss man 4 Achtel gegen 6 Achteltriolen spielen bzw. 2 gegen 3. Das kommt dann dauernd vor.
Hast du bemerkt, dass es sich bei den Achteln in der linken Hand um Triolen handelt? Das kann man daran erkennen, dass in einem Takt mit 4 Schlägen 12 vermeindliche Achtel notiert sind. Die Triolen sind ansonsten (in meiner Ausgabe) nicht eindeutig gekennzeichnet.

Als Autodidakt würde ich persönlich erstmal die Finger vom Polyrhythmus lassen. Ist nämlich, wenn überhaupt, nur schwer selbstständig erlernbar.


Hallo Markus,

vielen Dank für deinen gutgemeinten Ratschlag. :-) Ich weiss das wirklich sehr zu schätzen.
Ich muss auch zugeben, dass diese Passagen nicht einfach für einen Autodidakten zu erlernen sind. Auch bin ich kein Selbstüberschätzer. Aber ich bin nicht ganz deiner Meinung.
Ich glaube schon, das man sich solch knifflige Rhythmen ohne Hilfe selbst einpauken kann. Was spricht dagegen? Man muss sich wirklich aufs äußerste konzentrieren. Und immer wiederholen, sehr slowly und dann ganz langsam steigern. Und dann wieder von vorne usw usw. Bis der Schädel raucht.
Ich übe seit einigen Tagen immer wieder diese Stellen. Manchmal meine ich, das es funktioniert hat. Dann wieder von vorne bis Takt 18.
Das ist erst mal mein Ziel.
Über das Meistern werde ich mir Gedanken machen, wenn ich das Stück komplett durchspielen kann. Mit Rumpeln und stolpern. :rolleyes: Erst wenn ich das schaffe denke ich an Perfektion und Interpretation.
Ich habe keinen Druck und kann locker aufspielen.

nochmals vielen Dank und schönen Abend
Günter
 
Guendola
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Moll und Dur kann man mit etwas Übung am Klang unterscheiden. Dazu spielt man halt verschiedene Dur- und Moll Akkorde bis man es kann - einfach gesagt - und vorspielen lassen ist noch effektiver.

C-Dur: C E G, C-Moll: C Es G
D-Dur: D Fis A, D-Moll: D F A
E-Dur: E Gis H, E-Moll: E G H
F-Dur: F A C, F-Moll: F As C
G-Dur: G H D, G-Moll: G b D
A-Dur: A Cis E, A-Moll: A C E
H-Dur: H Dis Fis, H-Moll: H D Fis

Das gibt es bestimmt irgendwo als Ratespiel im Internet.

Wenn man Polyrhythmen lesen kann, kann man sie auch lernen. Es ist natürlich gut, wenn einem jemand sagen kann, wenn man sie falsch liest und spielt.

8tel gegen 8tel-Triolen kann man sich auch ausrechnen:
4x = 3y ==> 4*3 = 3*4 ==> 12 Schläge für 4 Achtel oder 3 Achtel-Triolen. Bei anderen Figuren kann man möglicherweise kürzen.

+ + + + gegen * * *
+..+..+..+.. gegen *...*...*...
die 8tel kommen also auf 1, 4, 7 und 10
die 8tel triolen kommen auf 1, 5, und 9

Das kann man dann mitzählen oder in Noten schreiben und üben, bis man es im Gefühl hat. Mühselig aber effektiv! Bevor ich es mit dieser Methode gemacht habe, waren meine Triolen fast immer unsauber. Jetzt brauche ich sie nicht mehr und kann auch 5-tolen spielen, die ich nie ausgezählt habe.
 
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Hast du bemerkt, dass es sich bei den Achteln in der linken Hand um Triolen handelt? Das kann man daran erkennen, dass in einem Takt mit 4 Schlägen 12 vermeindliche Achtel notiert sind. Die Triolen sind ansonsten (in meiner Ausgabe) nicht eindeutig gekennzeichnet.


Sind das denn wirklich Triolen ? Also im Sinn von 1+e 2+e usw. mit
Betonung der Zählzeit ? Ich glaube nämlich nicht, denn wenn ich mir
Aufnahmen anhöre, dann sind das Achtel bzw. betont wie 1+ 2+ usw.
mit Betonung der Zählzeit. Ist auch logisch von der Notation, es
soll wohl angedeutet werden dass es 12 Achtel in einem 4/4 Takt sind
Oder lieg ich da falsch ? Ich denke es mir so: die Achtel der rechten
Hand sind bezogen auf die "Viertel" (= 2 "Achtel") der linken PUNKTIERTE Achtel, d.h. z.B. drei "Viertel" der linken ergeben drei "punktierte Achtel" der rechten Hand. Klar ?
 

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