Dieser Rummel um die Instrumente

[LMG]

Und ich glaube immer noch nicht, dass der Pianist das in-sich-Schwingen von Hammerstielen nach Gutdünken beeinflussen kann, so dass es zielgerichtete Ergebnisse gibt.

Schaut mal, Fine hat hier

https://www.clavio.de/forum/klavier-keyboard-kaufen-reparieren/17669-fragen-zu-meinem-ersten-klavier-c-bechstein-12n-2.html#post291981

einen schönen Beitrag geschrieben.

Dann müsste man ja auch alle anderen Schwingungen aktiv kontrollieren konnen, beim Klavier ( also wenns wackelt, z.B., oder auf anderen Böden steht etc. ) .

Und was ist mit Temperatur ? ANGENOMMEN, ich hätte Zauberfähigkeiten und könnte Hammerstiele per Tastaturanschlag dazu bewegen, gewünschte Ergebnisse zu zeitigen: Was ist denn, wenn sich die Raumtempetratur ändert, oder die Luftfeuchtigkeit ? Dann sind ja meine ganzen Erfahrungswerte, die ich vorher gesammelt hätte, nicht mehr brauchbar, die Hammerstiele schwingen ja dann ganz anders.

Das ist nicht möglich, bzw. kann vernachlässigt werden.

UND wir müssten ja dann z.B. Michelangeli nicht mehr "Anschlagskünstler" oder so nennen, sondern Hammerstielmanipulierkünstler. ;) Glaube irgendwie nicht, dass das jemand machen würde.

LG, Olli ;)

 

[Bassplayer]

rehi olli,

ich glaube Du ziehst da falsche Schlussfolgerungen: Der Pianist muss ja nicht an die Hammerstiele denken. Es reicht ja, wenn er z. B. so etwas denkt wie, wenn ich die Tast langsam beschleunige, ist der Klang weicher und wenn ich die Taste, indem ich die Finger/Hand bereits mit etwas Geschwindigkeit drauffallen lasse, im ersten Bereich der Tastenbewegung sehr stark beschleunige, wird der Klang härter. Denn die Biegung des Hammerstiels ist ja nur eine Reaktion auf die früher oder später beschleunigte Taste.

Du kannst ja wahrscheinlich auch schneller und langsam mit dem Auto anfahren und denkst dabei nicht an Motor-Temperaturen, Spriteinspritzmenge, Luftfeuchtigkeit etc. Letzteres sind Parameter, an die man sich automatisch anpasst. Insofern erscheint mir die annahme unlogisch, dass man auf alle Parameter bewusst achten muss, nur weil man einen mit Priorität kontrolliert.

LG
BP,
der zu dem Thema alle Überlegungen mitgeteilt hat

 

[LMG]

der zu dem Thema alle Überlegungen mitgeteilt hat

Schließe mich an ;) - habe auch alles, was ich im Moment einbringen könnte, gesagt.

LG, Olli ! ;)

 

[solartron]

. . . . Außerdem höre ich in der Tat keinen Unterschied zwischen meinem CD-Player pur und dem CD-Player über einen externen D/A-Wandler mit eigenem Takt, schade um das Geld für den D/A-Wandler, aber er sieht immerhin schön aus ...).. . . .
Ciao
- Karsten

Hallo Karsten,

da Du vermutlich keinen CD-Player aus der digitalen Audio-Steinzeit (die ersten hatten 14-Bit Wandler!) einsetzt, ist dieser Wandler vermutlich schon so gut, dass die Unterschiede zum externen D/A-Umsetzer evtl. gerade mal messbar sein dürften (wenn überhaupt...).
Des weiteren kommt halt noch die Abhörkette "... => AMP => LSP => RAUM => OHR" hinzu. :D
Und die ist in einem Privathaushalt meist eh' suboptimal (um es mal euphemistisch auszudrücken). Soviel kann man verraten: Der Verstärker (AMP) ist jedenfalls meist nicht das schwächste Glied in der Kette. ;)
Wenn Du's genau wissen wolltest, müsstest Du das "..." vor Deiner ABH-Kette mal in ein (Mastering-)Studio mit optimierter Raumakustik schleppen, und hochwertiges Referenzmaterial jeweils mit bzw. ohne ext. D/A-Conv. vergleichen. Dort brauchst Du Dir auch um "... AMP => LSP" keine Sorgen mehr zu machen, und als letztes Glied in der Kette (OHR) verwendest Du einfach den Mastering-Ing. :cool:

. . . . über einen externen D/A-Wandler mit eigenem Takt, . . .

wie soll das gehen mit dem externen Sync??? - Da müsste meines Erachtens der CD-Player ebenfalls mit dem gleichen Sync versorgt werden (was bestenfalls ein paar Profi-Geräte können):

=> http://www.emt-studiotechnik.de
=> studer_d741 (ok, das ist ein CD-Recorder...)
=> Studer-D731
=> studer-d-730

Cordialement

Sol

 

[dilettant]

Hi solartron,

ich wollte mit meinen Ausführungen ja gar keine Diskussion über "die optimale HiFi-Anlage" lostreten, das wäre ja, obwohl durchaus interessant, völlig off-topic. Ich hatte nur versucht, zu illustrieren, dass "es ist kein Unterschied messbar" auch auf einem völligen Mißverständnis der physikalischen Gegebenheiten beruhen kann. Wenn man also nicht versteht, wo potentielle Einflussfaktoren auf irgendwas, z. B. Klang, liegen, kann man natürlich nix messen, was aber eben nicht unbedingt heißt, dass es keine, evtl. sogar hörbaren, Unterschiede gibt.

Ich wollte einfach etwas moderieren. Totschlagargumente wie "das kann gar nicht sein" oder "das ist doch Spinnerei" erschrecken mich halt etwas. Ich behaupte keineswegs, es gäbe Kabelklang (oder eben nicht) oder eine andere Klangbeeinflussung beim Piano als die Auslösegeschwindigkeit (oder eben nicht). Aber wer hierzu eine Aussage tätigt, soll es bitte schön vernünftig begründen, und es bleibt trotzdem die Unsicherheit, dass man irgendwas übersieht.

Und zum Schluss, da Du schon nachfragst: Mein D/A-Wandler ist ein X-DAC V3. Er macht ein Upsampling, das war anscheinend recht neu, als er rauskam, und als Vorteil hatte ich verstanden, dass er im Rahmen des Upsampling und internen Neu-Taktens u. a. Jitter recht gut beheben kann. Die Marketing-Auussage von Musical Fidelity (und von Testern) war seinerzeit, andere, die Jitter gar nicht als Problem akzeptierten, würden auch nix dagegen tun und würde man dann eben hören. Das Gerät war seinerzeit, zusammen mit einem Studio-DAC von Benchmark, zimelich gehyped. Er verarbeitet aber keinen externen Takt. Jedenfalls schien mir der theoretische Vorteil einleuchtend, dennoch höre ich - auch am Kopfhörer - nicht wirklich einen Unterschied zum CD-Player alleine (älteres, aber damals hochwertiges Modell, wahlweise Myriad oder ein ebenfalls ältererer Marantz CD-67 mk II SE).

Und falls ich mal 'nen Flügel kaufen sollte, werde ich mich schwertun zwischen a) Warten, bis mich mein Flügel findet, oder b) einfach ein solides Instrument mit hoffentlich brauchbarem Werterhalt und einer sauber regulierten Mechanik (Yamaha C*?) erwerben. Ich tu mich immer schwer, wenn ich bestimmte Diskussionen nicht nachvollziehen kann. Bin ich nur zu taub/zu doof/zu wasauchimmer, um die Flügel zu unterscheiden, oder sind die anderen esoterische Spinner?

Und weil ich ein Naja-Typ bin, sage ich abschließend: Die Wahrheit liegt meistens in der Mitte.

Ciao
- Karsten

 

[rolf]

Die Wahrheit liegt meistens in der Mitte.

das kann vorkommen, ist aber gar zu oft zweifelhaft ;)

aber sind das

[einerseits] Bin ich nur zu taub/zu doof/zu wasauchimmer [andererseits] oder sind die anderen esoterische Spinner?

echte Gegensätze? kann es eine Mitte zwischen zu doof und esoterisch geben??

 

[Dreiklang]

Bin ich nur zu taub/zu doof/zu wasauchimmer, um die Flügel zu unterscheiden, oder sind die anderen esoterische Spinner?

Das ist übrigens genau der Unterschied zu diversen "Hammerstiel-Theorien". Das eine (Klangunterschiede, und andere Unterschiede, zwischen Flügeln) sind allgemein anerkannte, und von sehr viele Leuten praktisch erlebte und bestätigte Erfahrungswerte.

Das andere, sind eher gewagte Theorien, von denen man in Klavierspielerkreisen nur selten etwas hört ;)

 

[Rubato]

Bin ich nur zu taub/zu doof/zu wasauchimmer, um die Flügel zu unterscheiden, oder sind die anderen esoterische Spinner?

Ciao
- Karsten

Ich verlinke nochmal das da:
https://www.clavio.de/forum/klavier-keyboard-kaufen-reparieren/15018-das-maerchen-vom-guten-klang.html?daysprune=-1

Gruß
Rubato

 

[solartron]

Hallo Karsten,

. . . : Mein D/A-Wandler ist ein X-DAC V3. . . . . Er verarbeitet aber keinen externen Takt. . . .

. . . . Außerdem höre ich in der Tat keinen Unterschied zwischen meinem CD-Player pur und dem CD-Player über einen externen D/A-Wandler mit eigenem Takt, schade um das Geld für den D/A-Wandler, aber er sieht immerhin schön aus ...).. . . .
Ciao
- Karsten

Dein Wandler kann keinen externen Takt, das habe ich jetzt gesehen:

=> http://raindropaudio.com/wp/wp-content/uploads/2011/07/Preowned-MF-X-DAC-V3-DSC00692.jpg

... aber welcher ist der Wandler mit dem externen Takt (siehe Dein Zitat oben) den Du gehört hast???

gruss
sol

 

[dilettant]

... aber welcher ist der Wandler mit dem externen Takt (siehe Dein Zitat oben) den Du gehört hast???

Uff, ich hab mich wohl schlecht ausgedrückt. Ich hatte aber nichts von externem Takt geschrieben, sondern von eigenem Takt. Damit meinte ich, dass der Wandler - nach meinem Verständnis - die Samples nicht wie andere Wandler seiner Zeit einfach so nimmt, wie sie kommen (mit dem Jitter, den Laufwerk, Laser und Kabel induziert haben) und in analoge Werte umwandelt. Vielmehr werden die Samples gepuffert und mit einem intern generierten (also eigenen) Takt wieder ausgelesen, wodurch die Zeitbasis wiederhergestellt wird. Nebenbei wurden Zwischen-Samples errechnet und die Zeitbasis wurde auch noch geändert (upsampling). Wie gesagt, das ist mein laienhaftes Verständnis dessen, wie die D/A-Wandler funktionieren, und es kann durchaus Nonsens sein. Nu nagel mich mal nich darauf fest, ja?

Das Problem beim Jitter ist doch, dass die bei PCM die Zeitbasis eigentlich nur implizit vorhanden ist und man sie beim Auslesen wiederherstellen muss. Diese Mühe haben sich einfache D/A-Wandler angeblich nicht gemacht. Könnte natürlich auch eine Marketing-Behauptung von Musical Fidelity oder von Benchmark gewesen sein.

Klaro?
- Karsten (der ... dilettant )

 

[solartron]

gute Artikelserie zum Thema (die allerdings ein wenig weit ausholt):

Grundlagen der Digitaltechnik Teil 1 | Cream of Audio
Grundlagen Digitaltechnik Teil 2 | Cream of Audio
Grundlagen Digitaltechnik Teil 4 | Cream of Audio
Grundlagen Digitaltechnik Teil 5 | Cream of Audio

Teil 3 existiert leider nicht(?) (Der Link mit Namen ...-3 führt zu Teil 2 !)

desweiteren:

Risiken und Chancen beim Einsatz von Computer- und Rechnertechnik bei der Aufnahme, Speicherung und Wiedergabe von Musik, Teil 1 | Cream of Audio
Risiken und Chancen beim Einsatz von Computer- und Rechnertechnik bei der Aufnahme, Speicherung und Wiedergabe von Musik, Teil 2 | Cream of Audio
Computer und Musik: Eine Alptraum
Computer und Musik: Eine Alptraum – oder eher eine traumhafte Zukunft? Teil 4 | Cream of Audio

Sol