Die effektivsten Übemethoden

[rolf]

Weiter hat @lexel bezweifelt, ob neueste wissenschaftliche Erkenntnisse in den Übemethoden berücksichtigt sind. Das, was wissenschaftlich bekannt ist, siehe z. B. die Beiträge von Prof. Altenmüller, kennen gute KL und geben es an ihre Schüler weiter.

...womöglich sind all die grandiosen neurowissenschaftlichen Erkenntnisse (Spiegelneuronen) etc bzgl des Erlernens vom musikalischen Musizieren nicht viel mehr als eine Art Nachbereitung des längst praktizierten! Die Generation der um 1900 geborenen Pianisten hat ganz ohne Spiegelneuronenüberlegungen Leistungen hingelegt, an welche 100 Jahre später fast niemand heranreicht. Insofern dürften deren Lern- und Übeweisen in der Praxis mehr als nur gut sein, nämlich bewährt. Und genau diese bewährten Übeweisen finden sich seit über 100 Jahren in der Fachliteratur, immer wieder neu formuliert (ohne dass sich am Inhalt gravierende Änderungen befänden: z.B. wie man schnellste Oktaven erwirbt, daran hat sich seit über 150 Jahren nichts geändert)

Zielführender als das raisonnieren über zukünftige verbesserte neurowiss. Kenntnisse scheint mir, beim üben einfach die bewährten Vorgehensweisen zu verwenden, genügend davon finden sich verständlich erklärt in Kratzerts Handbuch.

@Stilblüte hat vieles prima beschrieben, es deckt sich inhaltlich mit ----- dem bewährten!

 

[Stilblüte]

Angeregt durch unsere vergangenen Diskussionen hier habe ich mal darauf geachtet, wie viel ich einzeln und wie viel zusammen übe. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich tatsächlich nur sehr wenig und kurz die Hände einzeln übe. Und wenn, dann auch nicht immer nur um die Bewegungsabläufe zu üben, sondern um den genauen Klang auszuprobieren. Wer weiß, vielleicht stimmt auch meine sonstige Wahrnehmung nicht und ich habe eine wahnsinnig schlechte Übetechnik

 

[Klafina]

...womöglich sind all die grandiosen neurowissenschaftlichen Erkenntnisse (Spiegelneuronen) etc bzgl des Erlernens vom musikalischen Musizieren nicht viel mehr als eine Art Nachbereitung des längst praktizierten!

In der Tat, so ist es. Bisher kamen von den Neurowissenschaften zum Thema "Lernen" im Grunde die Dinge, die wir sie Jahren wissen: Motivation … Pausen … Wiederholen … Gelerntes sich setzen lassen … genügend Schlaf ...

Ein Stein der Weisen ist am Horizont der Neurowissenschaften noch nicht zu sichten.

 

[lexel]

Inspiriert vom Thema habe ich jetzt gerade folgende Literatur bestellt:
1) Technik des Klavierspiels: Ein Handbuch für Pianisten
Rudolf Kratzert
2) Die Kunst des Klavier-Fingersatzes: Traditionell, Fortgeschritten und Innovativ
3) Die Klaviertechnik in der Tradition von Claudio Arrau: Freier Bewegungsfluss als Grundlage von Tongestaltung und Virtuosität
4) Mit eigenen Händen: Selbstverwirklichung durch kreatives Klavierüben (Studienbuch Musik)
Bernstein, Seymour
5) Grundbegriffe der Klaviertechnik von Alfred Cortot - Klaviergymnastik, Daumenuntersatz-Tonleitern-Arpeggien, polyphones Spiel - Buch mit Piano-Bleistift

Gerne könnt ihr das jeweilige Buch kommentieren und oder weitere Anregungen schaffen ...

LG
lexel

 

[Klafina]

1) und 4) habe ich und schaue immer mal wieder rein bzw. lese eine Stelle selektiv.

Sehr gut gefallen hat mir: (und ich habe es schon intensiv genutzt)

Gerhard Mantel, Einfach üben. 185 unübliche Überezepte für Instrumentalisten.

Das Buch ist nicht speziell für Pianisten; Mantel ist Cellist.
Das schmälert den Wert des Buches jedoch keinesfalls.

 

[Barratt]

Ein Stein der Weisen ist am Horizont der Neurowissenschaften noch nicht zu sichten.

Das nicht. Aber ich finde es bemerkenswert, wie das Bewährte auch wissenschaftlich bestätigt wird.

Das ist keineswegs wertlos.


Kompliment übrigens für diesen Thread und Dank an diejenigen, die ihn unter verschiedenen Aspekten inhaltlich befüllen.

Es hat sich bewährt UND ist auch neurowissenschaftlich unterfüttert, dass es sinnvoll ist, von Zeit zu Zeit die Grundlagen dessen, was man tut, immer wieder mit unterschiedlichen Worten/Formulierungen durchs Bewusstsein zu schleusen.

"Man weiß es eigentlich" ... das Explizite aber, von Zeit zu Zeit, festigt das Wissen, die Intuition und reduziert die faktische Macht es unfaktischen "eigentlich".

 

[hpesch]

Schau mal bei Josh Write Piano vorbei. Der hat eine Menge interessante Videos veröffentlicht zu einzelnen Themen. Allerdings ist Klavierspielen ein so komplexes Handeln, dass es in Hunderten von Aspekten geübt werden kann. Glücklicherweise ist dabei aber alles sichtbar, dagegen bei Blasinstrumenten läuft das meiste verborgen ab, zwischen Zwerchfell und Lippen. Schwierig für Videopädagogik.

 

[Stilblüte]

Theoretisch ist es sichtbar. Praktisch sieht man vieles erst dann, wenn es einem jemand genauestens zeigt, und selbst dann oft nicht. Woher kommt denn die Kraft und Bewegung, wenn es bei den "Profis" leicht und unangestrengt aussieht?

 

[Sven]

Habe [..] musikalisches Talent.

Das denkt jeder.

Musikschule , jede Woche Stunde:
meist 2 Stücke, dazu Technik: Hanonund derzeit machen wir alle Molltonleitern inklusive natürlich, melodisch und harmonischen durch. Und mir selbst bringt der Hanon mehr als die Czerny Etüden die ich die letzten drei Jahre an der Musikschule, mit einer anderen KL gemacht habe (zusätzlich zu Stücken).

Klingt nach Kackunterricht.

 

[Stilblüte]

Das denkt jeder.

Das sehe ich nicht. Die meisten halten sich für unmusikalisch. Zu seinen Talenten zu stehen ist in Deutschland verpönt, das ist dumm. Natürlich ist es manchmal schwierig, Selbstbewusstsein von Arroganz oder gar Narzissmus abzugrenzen. Aber was würde es lexel nutzen, das einfach so zu behaupten.

 

[Sven]

Aber was würde es lexel nutzen, das einfach so zu behaupten.

Er könnte denken, dass es genügt sich auf Technik zu konzentrieren.

 

[lexel]

@chiarina habe deinen längeren Post (Index 4) etwas verschlafen. Danke.
Sollte natürlich nett gemeint sein mit dem Bemühen, aber ich verstehe auch dein Interpretation auch wenn sie nicht stimmt.

1. Was sind deine Wünsche und Bedürfnisse?

Mittelfristiges Ziel (bis 2025): Mittelschwere Stücke musikalisch (inklusive richtigen Noten) Prima Vista zu spielen.

2. Wieviel Zeit hast du?

Das ist die falsche Frage, denn sich Zeit zu nehmen ist eine Frage der Priorität. 1h-1h30 täglich bin ich bereit dafür aufzuwenden.

4. Was sind deine Stärken und was deine Schwächen?

Stärken: Musiktheorie (auch schon Prüfung gehabt), Noten lesen
Schwächen: Stücke auswendig lernen, 4-5 Finger schwach in beiden Händen
Technik: Mittelmäßig. Letzte KL hat gemeint linke Hand hat sich bei einem Erwachsenen noch nie so gut gesehen, derzeitige KL sagt über meine Technik generell "geht schon" und meint, so meine Interpretation, Mittelmaß. Sie legt viel Wert darauf.
Stücke die ich im Ohr habe spiele ich ein, zwei Klassen besser. Pop liegt mir auch mehr als Klassik.

anderes Techniktraining brauchst, was erst einmal darauf abzielt, den Zusammenhang zwischen Klangvorstellung und Klangerzeugung zu verstehen und überflüssige Spannungen im Körper abzubauen.

Von Spannungen hat noch keiner der 5 KL je etwas gesagt noch erwähnt. Eine solche Analyse an mir kenne ich daher nicht (verstehe aber schon was du meinst).

LG

 

[mick]

Das hier

Mittelfristiges Ziel: Mittelschwere Stücke musikalisch (inklusive richtigen Noten) vom Blatt zu spielen.

und das hier

1h-1h30 täglich bin ich bereit dafür aufzuwenden.

wird sich vermutlich nicht ausgehen.

Jedenfalls nicht dann, wenn du unter mittelschweren Stücken dasselbe verstehst wie Henle (Stufen 4-6) bzw. Wolters (Stufen 6-11).

 

[lexel]

Jedenfalls nicht dann, wenn du unter mittelschweren Stücken dasselbe verstehst wie Henle (Stufen 4-6)

Doch das verstehe ich darunter (spiele übrigens grad so einen Henle 5er).
Zuwenig oder was? Wie viel h meist braucht das?
Aber eigentlich müsste man doch fragen bis wann. Sagen wir bis 2025 (editiere das im oberen Eintrag) also in 7 Jahren dann habe ich 15 Jahre Klavier gespielt.

 

[Klavirus]

Doch das verstehe ich darunter (spiele übrigens grad so einen Henle 5er).

Und vom Blatt? Wolters 5?
Wenn man als Ziel Blattspiel nennt, muss man alle geforderten Fertigkeiten schon vorher können bzw. ausgiebig geübt haben. Da reicht nicht das Lesen und ein paar Minuten klimpern.

 

[Klavirus]

Zuwenig oder was? Wie viel h meist braucht das?

10000 Stunden.
Aber dann kannst du immer noch nicht auswendig oder vom Blatt, nur wenn du das auch übst.

 

[mick]

Doch das verstehe ich darunter (spiele übrigens grad so einen Henle 5er).
Zuwenig oder was? Wie viel h meist braucht das?
Aber eigentlich müsste man doch fragen bis wann. Sagen wir bis 2025 (editiere das im oberen Eintrag) also in 7 Jahren dann habe ich 15 Jahre Klavier gespielt.

Mittelschwer nach Henle ist beispielsweise die erste Beethoven-Sonate (op. 2 Nr. 1). Ich kenne Profis, die wirklich weitaus schwierigere Sachen toll spielen, aber diese Sonate und Vergleichbares eben nicht anhörbar vom Blatt hinkriegen. Die Wahrscheinlichkeit, dass du als Spätanfänger das jemals schaffen wirst, tendiert gegen Null.

Aber ist das so schlimm? Wenn du die Sonate gut spielst, fragt doch niemand, wie lange du daran geübt hast.

 

[Gast15296]

Es war eine der ersten (naiven) Illusionen, von denen ich mich am Anfang schnell verabschiedet habe: Zu meinen, gut Klavier spielen zu können/lernen bedeute, Stücke mal so eben vom Blatt spielen zu können. Wenn Du gut bist, wirst Du in der von Dir avisierten Zeit nicht zu schwere Stücke anhand der Noten in überschaubarer Zeit erarbeiten können, es sei denn, Du bist ein Blattspieltalent.

 

[Klafina]

Wieso sollte in einer Klavierschule etwas darüber drin stehen, wie man richtig übt? Auch in einer Lesefibel oder einem Buch über Grundrechenarten steht nicht drin, wie man lernt.

Stimmt! Denn die Kleinen könnten beim besten Willen ja nicht lesen, was da steht!

Aber: in den fremdsprachlichen Lehrwerken für die weiterführenden Schulen (also Alter so ab 10) ist es heute - heißt, seit ungefähr 10 Jahren - gang und gäbe, dass ein Lehrbuch jede Menge Tipps enthält, wie man etwas lernen kann. Ich finde das gut, denn das, was manche Erwachsene über das Lernen wissen, weiß höchstens ein winziger Bruchteil der 10jährigen.

Insofern ist zu fragen, ob es nicht sinnvoll wäre, Übetipps in Instrumental-Lehrwerke, zumindest für ältere Schüler, einzubauen. In meiner Querflöten- Schule gab es dazu immerhin eine Seite.

@lexel :

Ich hatte heute etwas Zeit und die - auch - dafür genutzt, um mal wieder in das Buch von Gerhard Mantel reinzuschauen. Es sind wirklich unendlich viele Tipps (die man alle unbedingt berücksichtigen sollte - seufz!) und - Überraschung! - ganz viele davon werden hier im Forum immer wieder erwähnt.

Respekt vor @chiarina und @Stilblüte, die sich so viel Zeit nehmen, das hier alles darzulegen.

Ich habe gerade noch meine bessere Ehehälfte interviewt, welcher seit einiger Zeit die Cello-Suiten von Bach auswendig lernt. Er geht tatsächlich in "Päckchen" von (häufig) 4 Takten von hinten nach vorne und überlappt diese Blöcke auch immer.
Kommentar von ihm: Aber für die 4.Cellosuite wären mehr Theoriekenntnisse nicht schlecht!

 

[lexel]

Aber: in den fremdsprachlichen Lehrwerken für die weiterführenden Schulen (also Alter so ab 10) ist es heute - heißt, seit ungefähr 10 Jahren - gang und gäbe, dass ein Lehrbuch jede Menge Tipps enthält, wie man etwas lernen kann.

Meine Rede. Vlt ist das in 10-20 Jahren endlich auch fürs Klavier Standard. Das ist ein super Bsp. wie sich Lehren weiter entwickeln können ohne stehen zu bleiben. Nicht umsonst wurde der Online Chang geschrieben, aus der Not heraus. Gibt es hier ja sogar ein eigenes (Haupt)Thema dazu. Hat wohl wenig mit Zufall zu tun.
Damit will ich weder sagen dass der Chang gut ist, noch dass die derzeitige Klavierliteratur schlecht. Vermutlich sehr verstreut das Wissen und somit logisch für den Otto-Normalverbraucher nicht so zugänglich wie es sein könnte.

um mal wieder in das Buch von Gerhard Mantel reinzuschauen.

Wir bestellt, danke.
@Klafina Du schreibst auch immer sehr interessante Antworten, danke. Mehr davon.

Die Wahrscheinlichkeit, dass du als Spätanfänger das jemals schaffen wirst, tendiert gegen Null.

Danke dass du mir das so direkt sagst.
Am meisten hat mich immer motiviert wenn jemand gesagt hat "das geht nicht" oder "das ist nicht möglich" etc. In Wirklichkeit haben diese Leute oft gemeint "ich weiß nicht wie das geht" oder "ich kann das nicht". Des Öfteren hat sich dann herausgestellt dass es doch geht und ist ein super Motivator jetzt erst recht das anzustreben.

Vom Blatt spielen, siehe das von steinböckli gezeigte Video

geht ganz easy ohne Auswendiglernen. Einfach runterpflücken das Ding und gut gangen die Woche.