... der gute Kammerton ...

tonton

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Guten Abend miteinander!

Meinen Einstandsfaden verbinde ich sogleich mit einer Frage, die mich seit langem beschäftigt, die den Grund meiner Anmeldung hier in sich birgt und auf die ich noch keinerlei befriedigende Antwort fand, ... bislang!

In nenne einen "Klara-Schuhmann-Flügel" mein Eigen und er ist, zumindest innen, durch und durch restauriert.
Da wesentliche Unterlagen in den Kriegswirren und bei einem damit einhergegangenen Brand in Braunschweig verloren gegangen sind, habe ich eine Mensur neu berechnet und die Saiten anfertigen lassen.

Nun habe ich bei der Konzeption der Restaurierung immer im Kopf gehabt, das Instrument nicht für 440hz auszulegen! Er, also der Flügel könnte es verkraften, zumal der Stimmstock und die Wirbel neu sind.
Aber was den Klang betrifft, so hatte ich immer den eindruck, der Flügel fühlt sich bei momentan 438hz mehr zuhause. Ich dachte sogar schon mal darüber nach, ihn mit 432hz hören zu wollen!

Mal abgesehen vom Aufwand, ... was erwartet mich? Befindet sich jemand unter Euch, der den Unterschied kennt?
Als Tischler, vor allem aber auch als Orgelbauer habe ich druchaus mit vielen unterschiedlichen Temperaturen und anderen Kammertönen zu tun gehabt (historische Orgeln), bei Klavieren oder gar Flügeln so gut wie gar nicht.

Vielleicht mag einer von Euch seine Erkenntnisse mit mir teilen ...
 
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tonton

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Vielen Dank schon mal für den Hinweis auf den vergangenen Thread!
Zumindest zeigt er mir, dass ich mit dieser Fragestellung nicht allein bin und dass, viel wichtiger, die Tonhöhe unbedingt relevant für das eigene Empfinden ist!
Was die Frage nach der Konstruktion betrifft, so "glaube" ich, dass die Art der Intonation wesentlicher scheint, als die rein konstruktiven Merklmale eines (meines) Flügels, mal abesehen von Konstruktionen, die eine extrem höhere Stimmung wahrlich nicht verkraften würden!
Ich weiß z.B. nicht, wie viel mehr an Kräften wirkt, wenn ich meinen Flügel auf 440hz stimmen würde.
Wahrscheinlich nur ein Rechenexempel ...

Was mir schon mal sehr hilft, ist die Tatsache, dass in dem Thread jeder einzelne die Empfindungen unterschiedlicher Kammertöne mit Attributen belegt!
Manchmal ist es ja schon klasse, wenn man einfach nur Worte für die Empfindungen findet! ;-)
Hab ich denn mal einen Begriff gefunden, mit dem ich Empfindungen umschreiben kann, dann kann ich ja auch viel besser hinhören und die Begrifflichkeit ... erhören, nachhören, hören, obs stimmt!

Nun, ich will auch nicht zu weit abschweifen! Ich werde den von Dir genannten Thread mal zur Gänze durchackern, ... vielleicht gibt es ja was neues, neue Empfindungen, neue Worte, ... jeder fühle sich eingeladen, ...

Und: Es ist schön, dieses Forum gefunden zu haben!

Liebe Grüße vom
Tonton
(Johannes)
 
fisherman

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Ein Flügel mag eine bestimmte Stimmung, bzw. entsprechende Zugkräfte aushalten. Das heißt aber noch lange nicht, dass er dann optimal klingt. M.W. werden Instrumente auf bestimmte Stimmhöhen hin optimiert, bei denen Sie eben klanglich (in den Ohren der Hersteller) ihr Maximum bringen. Ich würde mich immer daran orientieren, was für das jeweilige Instrument herstellerseitig angedacht war. Steinway z.B. macht hierzu ja recht klare Angaben.
 
tonton

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Das ist ein sehr interessanter Aspekt.
Mein Instrument stammt aus dem Jahre 1876, weiß grad nicht genau, welche Stimmhöhe da gerade aktuell war ... 438hz?

Bei der Berechnung von Mensuren für neu zu bauende Orgelwerke habe ich natürlich immer mit den zuständigen abgesprochen, worum es geht! Ein Regionalkantor hat mit uns verschiedene Leder ausprobiert, mit denen die Ventile der Lade belegt wurden. Er spielte vornehmlich, zumindest aber am liebsten alte englische Literatur! Er legte großen Wert nicht nur auf die Ansprache eines Tones, sondern auch auf die "Absprache"!
Somit ist es also auch wichtig, ein Instrument authentisch klingen zu lassen, oder aber auch entprechende Literatur authentisch spielen zu können ...

Ich seh schon, es ist ein weites Feld, dadurch aber nicht minder interessant und aufregend! ;-)
 
fisherman

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Ich weiß nun nicht, ob es wirklich auf 1 Hz rauf oder runter ankommt. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass ich - sollte ich mit deutlich niedrigerer Stimmung liebäugeln - dies bei einem älteren Instrument wohl erfolgreicher verlaufen würde als z.B. mit einem modernen Flügel.

Existiert der Hersteller noch? Der kann vielleicht konkretere Angaben machen. Ersatzweise werden bestimmt manche andere Marken (Steingraeber, z.B.) Auskunft geben können bzw. zur Unterstützung bereit sein.
 
tonton

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Es handelt sich, wie gesagt, um den Clara-Schuhmann-Flügel, nur in kürzer, aus dem Hause Grotrian Steinweg, genauer aus der Ära mit Helfferich & Schulz.
Unterlagen gibt es nicht mehr.
Aber, ich bin sehr zufrieden mit dem Instrument, die Restauration halte ich für gelungen.
Die Mensur wurde mit Hilfe eines Programmes neu berechnet, da vom Hersteller keine Hilfe zu erwarten war.

Um 1hz geht es mir auch wirklich nicht, das wird bei mir, trotz recht ordentlichen Gehörs, kaum bis gar nicht wahrnehmbar sein.
Aber es besteht schon ein Unterschied zwischen 432hz und 440hz, ... der ist meines Erachtens nicht nur hörbar, sondern auch "empfindbar"!
Und ja, das Alter des Flügels ist natürlich maßgeblich!
 
tonton

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Bei meiner Frage ging es mir weniger um die Konstruktion des Flügels, ... will sagen, ich bin sicher, dass er sowohl 432 als auch 440 kann. Das Konzept bei der Restaurierung lässt sich so umschreiben, dass es keine Festlegung gab!
Ich leg mich so ungern fest ... ;-)
 
tonton

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Hallo Toni,

danke Dir für den Link! Den hatte ich vor zwei-drei Tagen bereits gefunden, ihn dabei aber nur überflogen.
Tatsächlich habe ich mir gedacht, den Artikel unbedingt nochmal anzuschauen zu müssen, was ich Dank Deiner Hilfe nun heute tat!
Selbstverständlich finde ich dort die Bestätigung für meine Einsicht, dass es unserer Verantwortung obliegt, dafür zu sorgen, dass Musik uns berührt!
Unsere Geschichte zeigt, dass die unterschiedlichen musikalischen Experimente unterschiedlicher Epochen immer wieder auch Blüten hervorbrachten, was sicherlich auch mit den verwendeten Tonhöhen und Temperaturen in Verbindung zu bringen ist!

Die Forschung in der Akustik, besonders mit Schwerpunkt auf Frequenzforschung weiß seit langer Zeit, dass Frequenzen den Menschen auf sehr unterschiedliche Weise ergreifen können ... ;-)

Und bis hier hin bin ich schon hocherfreut über den Thread und auch den anderen, der mir hier gefunden wurde ... ;-) , kein einfaches, aber besonderes Thema, welches mich schon immer in seinen Bann gezogen hat!

Stand der Dinge ist, dass, wann immer ich mein Geflügel bespiele, oder wenn ich andere ihn spielen höre, dann meine ich immer eine Stimme zu vernehmen, die mir sagt: "... ich kann auch anders, versuchs ruhig, ich hab noch was in Petto, ... "

Kann man das nachempfinden?
 
raffaello

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Aaaah, "Clara Schumann" mit 'h' und mit 'K' statt 'C' ertrage ich nicht! Und eine Stimmung bei 435 Hz klingt in meinen Ohren bereits schief.
 

tonton

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Aaaah, "Clara Schumann" mit 'h' und mit 'K' statt 'C' ertrage ich nicht! Und eine Stimmung bei 435 Hz klingt in meinen Ohren bereits schief.
Wie recht Du hast! In einem späteren Beitrag von mir bin ich immerhin schon auf das "C" gekommen, dass Namen so verkehrt geschrieben werden können, verursacht tatsächlich körperlichen Schmerz!
Mea culpa, ich war nicht aufmerksam genug! :denken:

Und zu 435hz: Ich muss feststellen, das 435hz für mich nie zur Debatte standen!
Kannst Du erklären, was für Dich in dem Zusammenhang "schief" bedeutet?
 
tonton

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Hallo Johannes,
man kann!
Also:
Ausprobieren!
Danke, das klingt gut!

P.S. wenn Dir das Umstimmen zuviel Aufwand ist, ich habe einen spielbaren 180er Grotrian, Helfferich, Schulz von 1880.
Da könnten wir das gelegentlich ausprobieren...
Für mich steht dieses Projekt auf jeden Fall noch dieses Jahr an!
Nachdem ich das Instrument nun in einem recht großen Raum an meiner Seite habe, erstrahlt er in einem ganz anderen Klang und ich muss viel mehr darauf achten, konzentriert piano zu spielen, weil er sonst allzu gerne losbrüllt ...

Andere alte Instrumente zu spielen ist wohl immer ein Vergnügen, ... nein, eine Freude!
Wenn wir nicht zu weit auseinender wohnen, könnte das ja glatt zu einem Konzept werden! :super:
 
tonton

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Sehe gerade, Du bist in Kerpen heimisch!
Da hab ich mal gelebt und komme tatsächlich hin und wieder dort hin!
 
S

Styx

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Und eine Stimmung bei 435 Hz klingt in meinen Ohren bereits schief.
Warum denn? Wenn daß Instrument gescheit gestimmt ist und ein entsprechendes Alter hat, kann auch eine Stimmung von 435 (870) Hz sehr schön sein. Ich habe oftmals Instrumente welche vor 1930 gebaut wurden und nur eine angestemmte Platte oder eine gefensterte Gußplatte haben - diese auf 440 Hz oder noch höher raufzujagen wäre ein erhebliches Risiko für entsprechende Instrumente - abgesehen da von daß sie dann auch nimmer sonderlich schön klingen.
Ich verstehe ohnehin ned warum denn die Instrumente noch höher und noch klirrender sein müssen, bei den Streichern sehe ich es ja ein - ist wohl ein Streichinstrument lauter wenn es höher gestimmt wird (hat mir jedenfalls mal ein Bratscher verzählt), aber beim Klavier? Wenn ich es zu hoch ziehe kann der Resonanzboden nimmer gescheit ausschwingen, und das Instrument klingt nur noch muffig.
Gut, es gibt Klaviere und Flügel modernern Hersteller Datums welche eher bei höheren Stimmungen klingen, diese sollten dann auch ruhig auf 442 - 445 Hz gestimmt werden, aber diese sind auch auf solche Tonhähen konstruiert.

Viele Grüße

Styx
 
S

Styx

Guest
Ich glaube, die Antwort ist ganz einfach, ... vielleicht zu einfach: Er empfindet es so!
hmm, naja, des kann schon sein, wie gesagt, es gibt Instrumente welche nur höher gestimmt klingen, und es gibt Instrumente welche nur tiefer gestimmt klingen - ein 10 Jahre altes U3 zum Beispiel klingt bei 435 Hz nicht so schön. Man muß hier wirklich von Instrument zu Instrument differenzieren, man kann den Gesamtklang nicht mit der Tonhöhe pauschalisieren.

Viele Grüße

Styx
 
tonton

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... sorry, wenn ich mich nochmal auflehne ...
Es geht, zumindest mir, nicht um besser, es geht mir auch nicht darum, besser oder gar anders differenzieren zu wollen, sondern es geht mir darum, bei Tönen, bei Musik zu Empfinden!
Und irgendwann ist man soweit, dass man nach Worten für diese Empfindungen sucht, ... oder eben auch nicht!
Und wenn andere mir ihre Erlebnisse schildern, dann kann ich nur hinzulernen!
 
 

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