Der Billig-Instrumente-China- Faden.....

  • Ersteller des Themas Tastenscherge
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90 Jahre Klavierbau
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@ Klaviermacher

Ach so ist das, na dann ;-) Wenn die im Film das so sagen, wirds wohl so sein :D

Genauso wie die Grundierung für die Steinwayböden (die den Boden deiner Meinung nach vor dem Resonazbodenlack schützen sollen) wohl kein Lack ist sondern eine Wunderpaste die nicht ins Holz eindringt und die Fasern bei ihrer Ausrichtung stört :D
 
PianoCandle
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Ich selbst habe keine besonderen Vorzüge bezüglich der einen oder anderen Marke, denn ich denke man findet fast überall schöne Instrumente. Es liegt also nicht an der Rationalität meinerseits, wenn irgendwann alle Instrumente gleich spielen und klingen - sondern an der Nachfrage durch den Endverbraucher und ihrer Vorbilder und das sind eben die Pianisten von heute !

Wieder folge ich deinen Äußerungen mit neugierigem Interesse, 90JKB, und begrüße deren herausfordernden frischen Wind.
Doch glaube ich dies: Dass es "fast überall schöne Instrumente gibt", war noch nie anders. Aber dass die Angebotsstruktur, zu welcher Zeit auch immer, nur der Nachrage nachläuft, war schon immer bestenfalls die halbe Wahrheit. Kein Kunde wird beispielsweise ins Geschäft gehen und sagen, ich hätte gern ein Klavier mit Schichtboden, MDF-Tastenklappe und Pressspan-Gehäuse. Wenn sich derlei dennoch durchsetzt, dann deshalb, weil die Anbieter wechselseitig einander hinterherlaufen, um sich (preislich) ihr Marktsegment zu sichern, solange die Käufer/innen das mitmachen.
Es hat aber auch schon immer Unternehmer gegeben, die sich mit mutigen und plausiblen Innovationen - und dies eben auch in puncto Klang und Spielart - ihr Marktsegment neu eroberten. Und wenn die das tun, dann wohl überwiegend in weiser Anerkenntnis der Materialeigenschaften und der physikalischen Funktionen - aber sehr wohl auch in Beseeltheit von ihren Projekten und im Glauben daran, dass sie diese "rüberbringen" können.
Wäre dir dieses Letztgenannte gleichgültig? Oder welche Wichtigkeit hat der zweite Teil deiner Signatur?

Gruß
Martin
PianoCandle


... ... Klang
 
Tastenscherge
Tastenscherge
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Leider habe ich Pianomania nicht gesehen, aber dieses Interview mit Knüpfer gelesen:
http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA95...DFA060D6B1422D44C1~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Dort erläutert er auch die Sache mit dem Tennisball. Finde ich ehrlich gesagt genauso viel oder wenig einleuchtend wie die Erklärung von 90JKB. Es gibt übrigens einen sinnvollen Grundsatz in der Wissenschaft: man sollte die Daten von der Theorie trennen. Soll heißen: wir sehen ein Phänomen (Daten) und haben eine Erklärung dafür (Theorie). Könnte so sein, kann aber auch alles ganz anders sein. Anderes Bsp. aus dem Interview: man soll in der Mittellage einen schwachen, obertonarmen Ton bei getretenem Pedal mehrmals kräftig anschlagen. Danach sei er sogar lauter/stärker als die anderen Töne. Abgesehen davon, dass mir da auch psychoakustische Erklärungen sinnvoll erscheinen, könnte man das auch mit "Intonieren" (Filzverdichtung) erklären anstatt mit Schwingungen, die der Resonanzboden angeblich dann nur von diesem einen Ton empfängt und sich dann an diesem ausrichtet. Vollends lächerlich wird es aber, wenn man sich den Zusammenhang in dem Interview anschaut. Da geht es nämlich um das akustische Gedächtnis eines Flügels und in dem Zusammenhang kommt dann der Trick mit dem starken Anschlagen des schwachen Tons. In der Praxis spielt ein Pianist doch Musik auf dem Flügel, und die besteht nie aus einem einzelnen Ton, an dem sich dann der Reso ausrichten kann. Also das ist für mich nun wirklich Esoterik bzw. Show.
 
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90 Jahre Klavierbau
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Zitat PianoCandle:Aber dass die Angebotsstruktur, zu welcher Zeit auch immer, nur der Nachrage nachläuft, war schon immer bestenfalls die halbe Wahrheit.

Das seh ich anders. Gerade in der "guten alten Zeit" war der Wettbewerb größer und brutaler als heute - wer den Kundengeschmack nicht getroffen hat - denn gibts nicht mehr !

Zitat PianoCandle:Kein Kunde wird beispielsweise ins Geschäft gehen und sagen, ich hätte gern ein Klavier mit Schichtboden, MDF-Tastenklappe und Pressspan-Gehäuse.

Stimmt - aber sie kommen in den Laden und wollen ein gutes, neues, glänzendes Klavier für max. 4000 Euro.

Zitat PianoCandle:Es hat aber auch schon immer Unternehmer gegeben, die sich mit mutigen und plausiblen Innovationen - und dies eben auch in puncto Klang und Spielart - ihr Marktsegment neu eroberten.

Und wer soll das heute Deiner Meinung nach sein ?

Zitat PianoCandle: aber sehr wohl auch in Beseeltheit von ihren Projekten und im Glauben daran, dass sie diese "rüberbringen" können.

Mag sein - Steingräber ist, wie ich finde so ein Beispiel oder auch Pfeiffer (die ich sehr schätze). Aber alles nur Nischenprodukte, bestenfalls.

Zitat PianoCandle:Wäre dir dieses Letztgenannte gleichgültig? Oder welche Wichtigkeit hat der zweite Teil deiner Signatur?

Nein, gleichgültig nicht - aber es ist wichtig die Kirche im Dorf zu lassen und nicht in Urwäldern tausende Meter Holz zu verscheiden ;-)

Es gibt eine Schnittstelle zwischen Handwerk und Kunst in unserem Job. Dort wo es um die Erfüllung anspruchvoller Kundenwünschen geht (z.B Intonation, Stimmung, Spielartverbesserung bzw. -änderung). Hier geht es aber auch nicht um unsere Kunst, sondern um das Vermögen das Verlangte umzusetzen und nicht herbeizuphilosophieren. So Aussagen, wie der "Boden schwingt nicht" usw. zeugen doch oft genug nur vom Umvermögen einiger Kollegen. Es ist leicht das Material für ein Nichtgelingen verantwortlich zu machen, als das eigene Versagen.
 
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fisherman
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Nein, gleichgültig nicht - aber es ist wichtig die Kirche im Dorf zu lassen und nicht in Urwäldern tausende Meter Holz zu verscheiden

Sinnentstellungen mag ich nicht - auch nicht mit Smiley. Ich habe nicht gesagt, dass S&S 1000e von Festmetern einschlägt. Sondern tatsächlich aus den Irrsinnsbergen, die bei den Holzverkäufern lagern, einzelne BRETTER (und nicht, wie ich bislang dachte: einzelne Stämme) aussucht. Quellen: Note by Note (Film) und James Barron: Piano.

Zu Deiner (mittlerweile verschollenen?) Signatur: Wenn alles nur Physik ist, dann müsste es deutlich mehr gute Pianos geben. Denn messen können auch die chinesen...

Ich habe keine Verbindungen zu S&S. Außer einem kleinen Klavier, das ich liebe, aber das mich nicht liebt. :D.

Unabhängig davon, begrüsse auch ich den frischen Wind und die lehrreiche Kontroverse. Lieber 90 JKB :cool:, ich hab so das Gefühl, dass Du ein Klavierbauer bist . Ich hab sogar eine Vermutung. Da fände ich es besser, Du würdest hier nicht inkognito auftreten, weil a) sonst jeder VERSTECKTE Manipulation vermutet und b) weils früher oder später eh klar wird. Da ist es doch besser, mit stolzer Brust füt den eigenen Namen einzutreten, oder?

Das haben schon einige Händler hier merken müssen. Und wenn jemand für eine Marke XYZ wirbt, so ist es doch ohnehin klüger, er sagt offen, dass er eben damit auf entsprechend lange Erfahrung zurückgreift, als wenn alle nur "billige Werbung" vermuten.
 
S
schmickus
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Laminierte Resoböden und so weiter ...

Ui, hier wird es interessant.
Deswegen zitiere ich mich mal selbst und habe einen alten Beitrag für Piano World rausgesucht (ich bin jetzt gerade zu faul zum übersetzen ...)

"Hm,

just what comes to my mind:
board panels and ribs age differently. Different wood, different surface-to-volume ratio.
I THINK that the ribs and the very crowning method are most important for soundboard performance, NOT the soundboard panels. Bavarian spruce, sitka, Val-di-Fiemme, Central Park NYC, that does not realy matter. We all know of pianos with lots of hairline cracks (given: no buzzing, tight ribs and bridges) that still sound excellent.
What does matter is the soundboard structure as a whole, mainly determined by the ribs.

What about laminated boards? Because you are dealing with a couple of layers there will be changes in impedance at their contact surfaces. Flexibility and stiffness will be different too compared to "normal" boards. More isotropic. This of course will alter the sound. To the worse or to the better? It depends...

Just my thoughts. If I'm wrong please tell me..."

Soweit meine Idee damals, die ich noch nicht ganz abgelegt habe.

Schmickus
 
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90 Jahre Klavierbau
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Zitat fisherman : Na, logo. Und Steinway & Co. spinnen alle, weil sie in die tiefsten Wälder reisen und unter Tausenden von Festmetern EINZELNE Bretter (!!!) für die Resoböden aussuchen. Das machen die nur, weils dem Einkäufer im Wald so gut gefällt.

Was bitte hab ich da verdreht ??

Zitat 90 Jahre Klavierbau: Ein Schelm der was böses denkt.

Das du keine Verbindung zu Steinway hast, war mir schon durch dein Posting klar. Meine Andeutung geht darauf zurück, das eben viel Imagewerbung bei den Herstellern dabei ist.

Natürlich bin ich Klavierbauer, hab ich auch geschrieben - wer sich manipuliert fühlt, bitteschön.
Mir ist nicht bekannt, dass ich Werbung hier gemacht hätte und wenn dies jemand aus meinen Postings herauslesen will, dann kann ich demjenigen nicht helfen.

LG

Mike
 
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klaviermacher
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@90 jkb
Instrumente sind eine Verbindung von Material und Physik - nicht von Seele und Glauben...

Ohne Seele und Glauben kommt niemand auf die Idee so was ausgefallenes wie Klavier zu erschaffen. Wenn das nicht wahr wäre, dann ist auch Beethoven´s Mondscheinsonate nur dadurch entstanden, dass er seine Neuronen physikalisch zusammengesteckt hat. Aber das ist eine andere Geschichte ;)

Es tut mir Leid, wenn ich es mal so hart formuliere - Ein Klavierbauer, der nur stur nach Material und Physik arbeitet und sonst nichts baut kein Klavier sondern ein Monster. Und mit Monstern haben wir es in dieser Branche immer öfter zu tun.

Wenn man sagt, dass ein Klavier Seele hat, dann deshalb, weil jemand viel, viel Liebe hinein gesteckt hat - und natürlich hatte er auch das nötige Wissen.

Deine Anspielungen auf Pasta für den Boden lassen mich erkennen, dass Du einen anderen Sound willst - nicht Klavier. Wenn der Boden erst dadurch klingt, dass er zitat: "homogener" gemacht wird, warum nimmst dann nicht gleich Homogenplatten und baust Deine eigenen Klaviere?:D


LG
Michael
 
R
Rubato
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@90JKB:

Da wir hier im China-Faden sind und Dein Signum sich ja auf "Material und Physik" bezieht:

Was hältst Du von China-Instrumenten (über W&L im speziellen hattest Du Dich ja eher positiv geäußert?) und weshalb können Chinesen Deiner Ansicht nach nicht einfach aus dem gleichen Material und basierend auf den universellen physikalischen Gesetzen einen Steinway nachbauen (bzw. warum tun sie es nicht)?

Gruß
Rubato
 
hasenbein
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90JKB ist kein Klavierbauer.

Das ist ein Typ mit Langeweile und Geltungsbedürfnis (o.k. - einer wie halt so manche von uns :D ), der mal ein paar Sachen über Klavierbau gehört hat und nun ausprobiert, was rauskommt, wenn er so tut, als wäre er Klavierbauer.

Gähn. :cool:

Gar nicht drauf reagieren.

LG,
Hasenbein
 
klaviermacher
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@90JKB:

Da wir hier im China-Faden sind und Dein Signum sich ja auf "Material und Physik" bezieht:

Was hältst Du von China-Instrumenten (über W&L im speziellen hattest Du Dich ja eher positiv geäußert?) und weshalb können Chinesen Deiner Ansicht nach nicht einfach aus dem gleichen Material und basierend auf den universellen physikalischen Gesetzen einen Steinway nachbauen (bzw. warum tun sie es nicht)?

Gruß
Rubato
Hallo Rubato,
Ob die Chinesen das überhaupt wollen.:cool:
Vielleicht fragen sie sich, warum Steinway keine W&L nachbaut - die verkaufen sich doch viel besser :D

:guitar2:

LG
Michael
 

9
90 Jahre Klavierbau
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Lieber Rubato

die Frage nach den China Instrumenten muss man meiner Meinung nach immer im Rahmen des Preis-/Leistungverhältnis sehen. Es ist schon so, daß es dort, so wie in Deutschland früher, es durchaus erhebliche Qualitätsunterschiede gibt.
Sehe es mir bitte nach, dass ich mich nicht negativ über den einen oder anderen Hersteller äußern möchte, daß habe ich nie getan und werde es auch nicht. Grundsätzlich kann ich aber sagen, dass die Qualität der Chinesen immer stetig zum Positiven entwickelt. So behaupte ich mal frech, daß die meisten China Instrumete den koreanischen Instrumenten überlegen sind.

Ich denke sehr wohl, das, egal Chinesen oder sonst wer, bei der Verarbeitung der gleichen Materialen, der genauen Kopie der Arbeitsschritte und dem gleichen Aufwand bei Ausarbeitung der Instrumente, wie es z.B. bei Steinway passiert, ein qualitativ ähnliches Instrument bauen könnten.
 
klaviermacher
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Das Problem ist, dass jeder Händler mind. ein China-Klavier im Sortiment hat. Wenn es eine Ausnahme gibt bitte aufschreien.

Und wer will seine(n) Lieferanten vor den Kopf stoßen mit Kritik?
Auf diese Art lässt sich keine Diskussion um Qualität etc. führen.

Natürlich kann Händler A, der ein anderes Klavier führt als Händler B etwas sagen - aber er tut es nicht, weil er befürchtet das seine Chinaware selbst zur Zielscheibe wird.

Eine gute Statistik bezgl. Klang und Qualität wäre folgende: "Welcher Händler hat daheim privat ein chinesisches Klavier stehen?" Wer jetzt aufgezeigt hat, der lügt. Wenn es eine Ausnahme gibt bitte aufschreien.

Ich bin ziemlich sicher, dass der Altersschnitt der im Privatbesitz befindlichen Instrumente von Klavier-Händlern älter als 30 Jahre ist. Und nicht deshalb weil sie es sich nicht leisten können bzw. wollen.

LG
Michael
 
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90 Jahre Klavierbau
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Tja Klaviermacher.....

...ich hab so einen Chinesenflügel zu Hause......

Sorry
 
klaviermacher
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Tja Klaviermacher.....

...ich hab so einen Chinesenflügel zu Hause......

Sorry
hihihi
ich kanns kaum glauben...
Einen 90 jährigen? :D

Ein Kollege hat mir mal vorgeschwärmt von einem Digitalpiano und sagte zu mir - das neueste Modell ist jetzt so gut und klingt so toll, dass er es zu sich nach Hause genommen hat. Er komponiert übrigens nebenbei und singt recht gut. Drei wochen später als wir wieder einmal telefoniert haben, fragte ich nach, wie es denn nun daheim liefe mit dem Digi. Worauf er mir kurz antwortete - ach das hab ich nur zwei Wochen daheim gehabt - es war doch nichts - er konnte nichts komponieren und es hat keinen Spaß gemacht. Aber es ist das Beste am Markt - davon war er nach wie vor überzeugt.

LG
Michael
 
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90 Jahre Klavierbau
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nein, seit 2 Jahren - einen 161.

Aber bei Leuten wie dir werden Menschen die nicht deiner Auffassung sind eben zu Monstern - von mir aus - wenn so was aus deinem Mund kommt, weiß ich das ich alles richtig mache :D
 
klaviermacher
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Bist Du ein Klavier oder was?
Ich hab gesagt die Klaviere sind Monster.:cool:

LG
Michael
 
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Klavierbaumeister
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Was geht denn hier ab???


Das Problem ist, dass jeder Händler mind. ein China-Klavier im Sortiment hat...."Welcher Händler hat daheim privat ein chinesisches Klavier stehen?" Wer jetzt aufgezeigt hat, der lügt.

Muss es sein, den Großinquisitor zu spielen und andere Leute der Lüge zu bezichtigen, wenn deren Meinung nicht in Dein Bild passt?
Warum so arrogant und überheblich?

Michael, Du bist fachlich gut, ich weiß das, Du weißt es und andere wissen es auch. Es gibt aber auch sehr viele andere Klavierbauer, die nicht schlechter sind, sich aber nicht selbst darstellen wollen oder können, sei es, weil es Ihnen vom Naturell aus nicht liegt oder weil ihnen einfach aufgrund guter Auftragslage die Zeit fehlt, sich mit Internet-Foren zu beschäftigen.
Die wollen aber auch nicht mit Unterstellungen bombardiert werden oder sich rechtfertigen müssen.

Das will ich mir nicht mehr geben und sage Tschüß!

Ihr könnt euch meinen Posten hier aufteilen, ich bin weg.


Abschließend noch:

Zitat von 90 Jahre Klavierbau:
Grundsätzlich kann ich aber sagen, dass die Qualität der Chinesen immer stetig zum Positiven entwickelt. So behaupte ich mal frech, daß die meisten China Instrumete den koreanischen Instrumenten überlegen sind.

Das ist auch meine Beobachtung, sofern Du ein "heutigen" ergänzt: "Das die meisten heutigen China-Instrumente..."
 
fisherman
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bei der Verarbeitung der gleichen Materialen, der genauen Kopie der Arbeitsschritte und dem gleichen Aufwand bei Ausarbeitung der Instrumente, wie es z.B. bei Steinway passiert, ein qualitativ ähnliches Instrument bauen könnten.
Gewiss! Und wenn Sie noch S&S Mitarbeiter einkaufen und den Rest Deiner Aufzählung erfüllen, dann wirds nicht nur ähnlich, sondern wahrscheinlich gleichwertig. Aber ....

Klavierbaumeister? Was ist Dir denn über die Leber gelaufen? Der Micha war doch gar nicht so heftig? Und bombardiert hat er auch nicht. Also komm wieder runter. Du hast oft kontroverse Meinungen und das ist wichtig für das Forum! Bitte krieg Dich wieder ein!
 
 

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