Der Billig-Instrumente-China- Faden.....

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Tastenscherge
Tastenscherge
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Ich möchte hier mal einen neuen Faden zum Thema preisgünstige Neu-Instrumente eröffnen. Es soll dabei nicht um die grundsätzlichen Pro und Contra zum Neu- versus Gebrauchtkauf gehen, sondern um konkrete Marken und Instrumente im unteren Preissegment, und zwar ausschließlich Neuinstrumente. Sinn und Zweck ist es, möglichst viele Erfahrungen mit solchen Instrumenten in einem Thread zusammen zu tragen. Bitte nur eigene Erfahrungen berichten - und nicht "man munkelt".....Besonders freuen würde ich mich über Meinungen von Klavierbauern und Stimmern. Schließlich ist man nach dem Stimmen eines Instrumentes schlauer als vorher. Man bemerkt Dinge und Eigenarten, die man beim ersten Anspielen nicht unbedingt bemerkt hätte.

Ich mal mal den Anfang.

Wendl & Lung (China):
das Modell 122 finde ich extrem gut gelungen. Satte Bässe, insgesamt recht ausgewogen über die ganze Tastatur hinweg, gute Spielart. Mein eindeutiger Preis-Leistungs Sieger. Das Modell 115 finde ich ok, aber nicht wirklich überzeugend. Für den Preis aber absolut in Ordnung. Die beiden kleineren Flügel (161 bzw. 178 cm) finde ich auch sehr überzeugend, sowohl vom Klang als auch von der Spielart. Lediglich die höchsten Tasten im Diskant sind nicht ganz so überzeugend wie der Rest, aber für den Preis absolut in Ordnung. Der 218er Paullelo-Flügel ist ein echter Knaller, nicht nur für den Preis.

Irmler (China und Tschechien oder Polen?):
hatte ich bisher gar nicht so auf dem Schirm und hab bisher auch erst ein einziges gestimmt, ein 118 cm hohes Modell. Hat mich überzeugt. Auf den ersten Blick wirkt es so gar nicht chinesisch. Auch nach dem Stimmen und Anspielen kann ich da wirklich nicht meckern. Die werden nach dem Import aus China erst mal bei Blüthner in Leipzig auf Vordermann gebracht, das scheint es wohl zu bringen. IN 2 Wochen stimme ich noch eins davon, mal sehen ob ich dann meine Meinung ändere. Wobei ich nicht sicher bin, ob es überhaupt ein chinesisches war oder doch ein tschechisches. Soweit ich weiß, kommen die aus Europa sofern der Zusatz Professional oder Europe dahinter steht. Da besagtes Irmler schon ca. 4 Jahre alt ist weiß ich nicht, wie es "damals" war. Also ob die vor einigen Jahren evtl. alle in Europa gefertigt wurden und erst neuerdings in China.

Euterpe (Indonesien):
hatte ich jetzt schon mehrere unter den Fingern. Klanglich gar nicht schlecht. Sowohl kleine als auch große. Wie klein weiß ich gar nicht mehr, ich meine 112 cm, das große jedenfalls 121 cm. Wurden alle über Bechstein-Centren gekauft und wurden in Indonesien produziert, so weit ich weiß. Heute gibt es die gar nicht mehr bei Bechstein. Gibt es die Marke überhaupt noch? Lediglich bei einem großen gab es Probleme, weil es auf Fußbodenheizung stand bei ca. 33 % RL! Etliche Stoßzungen waren aus den Hebegliedern losgeleimt und in der Mittellage stießen manche Fänger auf den Oberrahmen. Untern Strich fand ich die gar nicht mal so schlecht, aber so richtig überzeigt haben die mich nicht wirklich.

Tetsch & May (China):
hatte ich bisher erst ein einziges gestimmt und war angenehm überrascht. Klang recht gut und auch ansonsten wirkte alles sehr aufgeräumt. Modell weiß ich leider nicht mehr.

A.Grand (China):
hatte ich erst 2 gestimmt. Beide absolut indiskutabel sowohl von der Verarbeitung als auch vom Sound.

Thomann (China??):
klanglich überhaupt nicht schön - eher eine Drahtkommode. Weder intoniert noch überhaupt Hämmer abgezogen. War gar kein richtiger Scheitel vorhanden, sondern eher eine Mulde. Insgesamt wirkte es tatsächlich wie ein richtiger Billigheimer.

Palatino (China):
hatte ich bisher 2 gestimmt. Das erste fand ich total schrecklich (klirrig und metallisch). Das zweite dagegen war schon besser. Vermutlich besser vom Händler vorbereitet. Außerdem schienen einige Jahre zwischen den beiden zu liegen. Generell lässt sich wohl sagen, dass die neueren Chinesen besser als die älteren sind. Die Evolution scheint da mit Sieben-Meilen-Stiefeln voran zu gehen.

Hsinghai (China):
Tja, die Evolution. Auch hier nur 2 gestimmt, aber beiden waren wirklich unschön. Das eine schien ca. 10 Jahre älter als das andere und war dementsprechend schrecklicher. Aber auch das "etwas" jüngere war keine Freude. Möglicherweise war Hsinghai eines der ersten chinesischen Produkte, die den deutschen Markt erreichte, und zwar schon in den frühen Achtzigern?

Mehr fällt mir momentan gerade nicht ein. Was mich wirklich noch interessieren würde, wäre Perzina. Das ganz große hat so viel ich weiß über 130 cm. Hat das einer zu Hause oder mal gestimmt?

Ach ja, noch etwas: all das Geschriebene ist natürlich meine persönliche Meinung und erhebt nicht den Anspruch von in Stein gemeißelter ewiger Wahrheit ;) Allein schon die Tatsache, dass verschiedene Instrumente desselben Herstellers eine große Varianz aufweisen zeigt schon, dass so allgemeine Urteile über einen Hersteller nicht so ohne weiteres möglich sind. Eher schon über spezifische Modelle.
 
Ambros_Langleb
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Da man auch hier im Forum doch immer wieder positive Stimmen über diesen Hersteller findet, würde mich interessieren (gilt natürlich auch für die anderen) welche Langzeiterfahrungen es gibt. Ist der Eindruck nach, sagen wir, 10 Jahren auch noch so gut?


Irmler (China und Tschechien oder Polen?):
Wobei ich nicht sicher bin, ob es überhaupt ein chinesisches war oder doch ein tschechisches.

Diese Unsicherheit ist kein Wunder; wie man auf dem amerikanischen pianoworld nachlesen kann, hat Blüthner für diese Marke in der Vergangenheit mehrfach den Lieferanten gewechselt und damit ihren Ruf in den USA nachhaltig beschädigt. Man findet dort auch einen Beitrag des Blüthner-Importeurs, der Wert darauf legt, daß die Marken Blüthner und Irmler nicht miteinander in Verbindung gebracht werden.

Euterpe (Indonesien):
[...] Gibt es die Marke überhaupt noch?

Meines Wissens wurde sie vor kurzem aufgegeben - unrühmliches Ende einer einst angesehenen Marke.
 
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fisherman
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Sorry, Tastenscherge, ich finde diesen Faden etwas deplaziert. In diesem wird immer wieder das hohe Lied der deutschen Handwerkskunst besungen - gleichzeitig über die Nachteile der Globalisierung gewettert und jetzt kommt die "Werbung" für Billig-Produkte. Dies passt nicht damit zusammen, dass wir über jeden verlorenen deutschen Hersteller (= Arbeitgeber / = Steuerzahler) jammern.

Um diesen Faden gutzuheißen, müsste man aus voller Seele in das allgegenwärtige "Billiger, billiger, billiger!" einstimmen. Ich tu das nicht nicht und oute mich gerne als "Ewig-Gestriger". Natürlich hast Du nur ehrenwerte Intentionen - das Ergebnis führt jedoch zu einem Kaufleitfaden für Billigprodukte zu Lasten "korrekter" Hersteller. Billigprodukte können nur entstehen, indem irgendwo gespart wird. Beim Material, bei Service, meist aber bei den Löhnen. Finden wir sowas gut?

Und: Gerade hier ist Korrektheit äußerst wichtig!
Der 218er Paullelo-Flügel ist ein echter Knaller, nicht nur für den Preis.
Dieser Flügel ist "nur" von P. designed und steht somit in einer Reihe mit den oftmals geschmähten Ambitionen von S&S (Boston/Essex). Dies ist umso wichtiger, als dass es tatsächlich echte Paullelo-Flügel gibt. Und zwar im allerobersten Preis- und Qualitätssegment.

Womit ich übrigens nicht sagen will, dass der 218er W&L nicht sein Geld wert wäre!

Sorry für Kritik, aber das musste mal raus (vermutlich steh ich hier auch allein auf weiter Flur:rolleyes:)
 
Ambros_Langleb
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Um diesen Faden gutzuheißen, müsste man aus voller Seele in das allgegenwärtige "Billiger, billiger, billiger!" einstimmen.

Ich - als ebenfalls Gestriger - glaube nicht, daß das notwendigerweise so ist. Vielmehr könnte der Faden ja zu einem objektiveren Bild führen, als wir es bislang haben und auch zu einem kritischen Bild, u.a. hinsichtlich der von Dir angesprochenen Produktionsumstände, hinsichtlich der Qualitätskonsistenz (Lieferantenwechsel) aber auch hinsichtlich ästhetischer Fragen wie Globalisierung von Klangvorstellungen u.v.m.

Schöne Grüße,

Friedrich
 
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klaviermacher
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Sorry für Kritik, aber das musste mal raus (vermutlich steh ich hier auch allein auf weiter Flur:rolleyes:)

Ganz und gar nicht. Ich kann Dein Posting vollinhaltlich mit tragen. Besonders das Lohndumping und vielleicht noch zu erwähnen die 3.Welt Umweltstandards.

Irgendwelche Marken, selbst jener chinesischer Erzeugung hier schlecht reden mache ich nicht mit - heißt aber nicht, dass ich eine ganz gezielte und differenzierte Meinung habe.

Es gibt einen gut sortierten Gebrauchtmarkt und höchst selten empfehle ich ums gleiche Geld ein "Billigerzeugnis" aus China als Alternative.

LG
Michael
 
Clavifilius
Clavifilius
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Ich - als ebenfalls Gestriger - glaube nicht, daß das notwendigerweise so ist. Vielmehr könnte der Faden ja zu einem objektiveren Bild führen, als wir es bislang haben und auch zu einem kritischen Bild, u.a. hinsichtlich der von Dir angesprochenen Produktionsumstände, hinsichtlich der Qualitätskonsistenz (Lieferantenwechsel) aber auch hinsichtlich ästhetischer Fragen wie Globalisierung von Klangvorstellungen u.v.m.

Meine volle Zustimmung: Wenn die genannten Aspekte einbezogen (und auch etwas detaillierter benannt) werden, halte ich eine offene Diskussion in diesem Faden für sinnvoller als pauschale undifferenzierte Abwertung von "China-Produkten".
 
R
Rubato
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Hmmmmmh,

China hat ja eine Menge Probleme: Menschenrechte, Umweltstandards, Produktpiraterie, ...

(Lohn"dumping" im klassischen Sinne wohl weniger, eher ein generell dem Entwicklungsstandard des Landes angepaßtes, niedriges Lohnniveau, das allerdings gerade beträchtlich ansteigt)

Alle diese Probleme muß China lösen, und die Frage ist, ob sie sich schneller oder langsamer lösen, wenn man mit China Handel treibt. Die oft vertretene Meinung ist: "schneller", aber hier sind andere Meinungen natürlich möglich.

Das alles sind aber keine Punkte, die sich speziell auf den Klavierbau beziehen. Möge ein jeder mal seinen Hausstand durchforsten (Kleidung, Handy, Stereoanlage, ...) und schauen, wo das alles so produziert wurde. Von daher gibt es keinen Grund, hier im Forum nicht einen Faden zu haben, wo über chinesische Instrumente diskutiert wird (übrigens gab es in Deutschland zu Zeiten, wo so manches hier vielgepriesene Gebrauchtinstrument hergestellt wurde, ebenfalls massivste Menschenrechtsverletzungen - klammern wir jetzt diese schönen alten Instrumente aus der Diskussion aus ?).

Das Problem ist doch eher so: Die chinesischen Instrumente werden mit der Zeit besser (weil die Chinesen lernen, oder besser abkupfern, oder sich einigermaßen starke Partner in Europa suchen), und es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis es chinesische Hersteller gibt, die mit der Qualität der Europäer wirklich einigermaßen mithalten können. Was dann passiert, kann man an Yamaha / Kawai sehen: Aufgrund der viel höheren Produktionsstückzahlen (Marktgröße !) ergibt sich auch bei einem dann gestiegenen Lohnniveau noch immer ein attraktiver Preis.

Und dann könnte (ich betone, könnte ! Bin selbst gespannt, wie das ausgeht!) folgendes passieren: daß nämlich die Frage "besser einen neuen Chinesen, oder ein solides deutsches Gebrauchtinstrument" irgendwann auch zugunsten des neuen Chinesen beantwortet werden kann - und das führt dann zu der Frage, wie es mit der Werthaltigkeit der gestern oder heute gekauften Premiuminstrumente bei einem Verkauf in 10 oder 20 Jahren aussieht !

Langer Rede kurzer Sinn: Dies ist ein Klavierforum, und lassen wir doch einfach mal informieren, wie gut (oder wie schlecht) die chinesischen Instrumente heute sind ! Informationen unterdrücken bringt, so glaube ich, wenig. Die Schlußfolgerungen kann dann ja jeder wieder für sich selbt ziehen.

Gruß
Rubato
 
Ambros_Langleb
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Tja, Friedrich, da muss ich mich wohl anschließen :D

O nein, fisherman, das mußt Du nicht, wenn Du wirklich befürchtest, hier könnte ein Faden unter den Schlagwörtern "Geiz=geil / Eeßt mehr Scheiße: Mllionen Fliegen können nicht irren" entstehen. Ich teile diese Befürchtung eigentlich nicht, und Du kannst ja immer noch gegensteuern, wenn es in diese Richtung laufen sollte.

Schönes Wochenende!

Friedrich
 
Ambros_Langleb
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Asiatische Klaviernamen

Ich könnte mir gut vorstellen, daß ein erster Schritt, um Grundlagen für eine Diskussion zu schaffen, die Zusammenstellung asiatischer Klaviermarken ist, die sehr häufig unter deutschen Namen daherkommen. Vielleicht mit einigen Zusatzinformationen, wie

1. a. ursprünglich deutsche / österreichische Firma oder Phantasiename?
b. jetztiger Eigentümer?

Zusätzlich, falls zutreffend:

2. ehemaliger Hersteller noch an Endherstellung (Überarbeitung, Intonation dtc.) beteiligt: Umfang?

3. ehemaliger Hersteller noch als Händler involviert?

4. ...



Also z.B.

# W&L:

1. Wien

2. ja (?)

3. ja

# Euterpe:

1. a. vormals Berlin, nach 1945 Langlau / Mfr., b. 1990 Übernahme durch Bechstein, seitem Handelsmarke für Asienimporte


# Schiedmayer

1. a. mehrere Fa. unter diesem Namen im Raum Stuttgart
b. ??


# Ritmüller

1. a. Göttingen, seit 1795; b. Pearl River

# Ravenstein ....
 
M
Musicus
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Obwohl ich alles andere als ein Gegner der Globalisierung bin (und mir hin und wieder, gerade in den Medien eine etwas differenziertere und weniger reißerisch-populistische Diskussion darüber wünschen würde), bedauere ich doch sehr den andauernden Trend vom Niedergang der hiesigen Klaviermanufakturen.

Also statt sich nur über Kostenvorteile zum Zeitpunkt des Kaufs auszutauschen oder darüber wie mehr oder weniger die Billiginstrumente qualitativ aufgeholt haben, wäre es vielleicht mal an der Zeit einen Thread in diesem Forum an vorderster Stelle anzupinnen der mal ganz deutlich macht, warum z.B. auf mittlere und längere Sicht auch ein Billiginstrument teurer sein kann als ein hochwertiges oder warum man hinsichtlich Langzeitmotivation, Spaß und musikalische Entwicklung vor allem auf die Qualität statt auf den Preis gucken sollte.

Leider habe ich selbst als Newbie da bescheiden wenig Expertise hinsichtlich Klavierbau, Verarbeitungsprozesse, Materialien, etc...

Aber eines ist gewiß: Wenn ich mir endlich mein akustische Instrument gönne, dann wird es ganz gewiß kein Billig-Ostimport sein...

Grüße
Musicus
 

R
Rubato
Guest
bedauere ich doch sehr den andauernden Trend vom Niedergang der hiesigen Klaviermanufakturen

Ich glaube, das tun wir alle !

auf mittlere und längere Sicht auch ein Billiginstrument teurer sein kann als ein hochwertiges oder warum man hinsichtlich Langzeitmotivation, Spaß und musikalische Entwicklung vor allem auf die Qualität statt auf den Preis gucken sollte

Ich glaube, genau darum geht es in diesem "China-Faden": herausarbeiten, ob es wirklich so ist, daß das alles billigster Schrott ist, von räuberischen Händlern an komplette Idioten verkauft - oder ob sich diesbezüglich etwa auch ein differenzierteres Bild finden läßt.

Mich stört diese stereotype Gleichung: "Deutsch = Teuer = Gut, alles andere schlecht, und zwar so schlecht, daß wir am besten gar nicht drüber reden".

Ich denke, genau diese Einstellung führt zum Niedergang der deutschen Hersteller. Damit meine ich nicht, daß diese ihr Niveau an das der Asiaten angleichen sollten (um Himmels Willen), aber um langfristig in einer solchen Wettbewerbssituation zu bestehen, ist mehr Phantasie gefordert, als einfach jährlich die Preise nach oben zu schrauben ("was teuer ist, muß ja auch gut sein"). Dann nämlich kaufen die Leute entweder die Asiaten, oder die guten deutschen Fabrikate dann als Gebrauchtinstrumente - von letzterem hat der Hersteller ja ebenfalls nichts (außer vielleicht etwas Reputation).

Frage (ich weiß es wirklich nicht): Auf welcher Art von Instrument hat Lang Lang eigentlich das Klavierspielen gelernt, und auf welchen Instrumenten die große Mehrheit der anderen hervorragenden asiatischen und russischen Pianisten ?
 
PianoCandle
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Hallo.
Mit etwas Verspätung komme ich in diesen Faden hinein, daher zunächst etwas verspäteter Dank an den Kollegen Tastenscherge, der diesen Faden nach vorhergegangener Bitte durch andere eröffnet und gleich reichlich Material beigesteuert hat.

Hier ein paar weitere Mosaiksteine.

Hsinghai: Kenne ich seit den frühen 80er Jahren und ist in der Tat der erste mir bekannte Auftritt chinesischer Instrumente hier zu Lande. In einem Hamburger Geschäft stand eine Weile ein ausgewachsener Konzertflügel von Hsinghai, dessen Klang ich (nach kurzem Anspielen) als kalt, dünn und unreif in Erinnerung habe. Sehr viel später, ca. vor 7 Jahren, hatte ich mal ein Hsinghai-Klavier zu stimmen,das ganz offensichtlich den frühen 80er Jahren oder noch früherer Zeit entstammte. Das war technisch und klanglich immerhin brauchbar. Auffallend und positiv zu vermerken war, dass die Verschalung komplett in Vollholz bzw. furnierter Tischlerplatte gehalten war - was zu der Zeit in Deutschland Seltenheitswert hatte (es gab überwiegend Spanplatten-Gehäuse).

Blessing: Eine der katastrophalsten Erinnerungen meiner gesamten Tätigkeitszeit. Ein neues Klavier, bei dem man hinter der Hochglanz-Fassade sofort auf ungehobeltes, splittergefährliches Holz stieß. Und es war unstimmbar, da etliche Wirbel schon im Werkszustand unrettbar lose waren. Die Marke gehört(e), lt. meinem 80er Jahre Piano-Atlas, zu PearlRiver. Die Begegung mit diesem Klavier prägte meine seit Jahrzenten währenden Vorbehalte gegenüber China-Instrumenten aufs Nachdrücklichste.

Nordiska: Dahinter steht heute Dongbei. Ich kenne von denen einen Steinway-D-Nachbau mit Renner-Mechanik und auch sonst guten Materialien. Der war durchaus diskussionswürdig. Damals, ca. 2002, hätte ich ihn für 27000 Euro kriegen können. Hätte ich das gewollt? Kaum. Zehn Jahre vorher hätte ich auch schon mal einen Bösi-Imperial, 30er Jahre, für 17000 Mark haben können. Keinen Platz gehabt. Hätte ich Platz gehabt, dann hätte ich aber sicher 2002 weder Platz noch Lust für einen China-Konzerter gehabt. - Von Nordiska habe ich bei einem Kunden ein Klavier gestimmt, das war klanglich und technisch widerborstig und wirkte billig. Davon wusste der Kunde aber nichts. Der hatte das Ding vom Händler bekommen mit Finnland als Herstellungsland-Angabe. Und zu einem richtig üppigen Preis, so um gut 4000 Euro. Womit wir beim zweiten Punkt meiner Vorbehalte wären. Lange Zeit wurde hier in Deutschland von etlichen Händlern mit einer dubiosen Marken-Politik richtig Reibach gemacht. Was heute, dank der transparenzfördernden Wirkung des Internets, nicht mehr ganz so glatt geht.

Wendl & Lung: Ich kenne einen 178er. Der hat mich klanglich nicht überzeugt, ich empfand ihn klanglich als recht klein und wenig räumlich-rund. Den neuen 218er habe ich vor kurzem kennengelernt und empfinde ihn konzeptionell als sehr verheißungsvoll. Die Ausarbeitung, die ich vorfand, empfand ich als nachholbedürftig: Tonlänge und Power in Mittellage und Diskant fand ich ausbaufähig - aber der Bass könnte u.U. eine schwer steuerbare Tendenz zu tonaler Überlänge entfalten.

May-Berlin, Wilh.Steinberg: Zweimal habe ich den aktuell unter zahlreichen Labels umlaufenden A-188-Nachbau unter den Fingern gehabt. Gute Substanz, gute Grundverarbeitung - so wie ich das seit den 80er Jahren von koreanischen Instrumenten kannte. Der Lieferzustand bei den Kunden war bei beiden Instrumenten sehr ähnlich: klanglich weit vom Original entfernt, technisch funktionabel aber recht behäbig. Einen dieser Flügel habe ich klanglich nachbearbeitet. Und dabei, mit etwas zwiespältigen Gefühlen, festgestellt, dass man bei entsprechender Entschlossenheit der Vorlage recht nahe kommen kann.

A.Grand: Was Tastenscherge sagt, kann ich voll bestätigen. Allerdings wird mir in den nächsten Wochen ein solches Grand-Klavier zur Optimierung ins Haus stehen. Ich werde darüber berichten, soweit möglich mit Vorher-Nachher-Beispielen.

Zum Grundsätzlichen: Das Herumlavieren mit Zweitmarken, Hausmarken, Decknamen, Trittbrettfahrern etc. gibt es schon seit Ewigkeiten, und richtig lecker war es noch nie, einen Markt dafür gab es aber offenkundig immer.
Man denke allein daran, wie viele Hersteller mit aller Gewalt den "Stein" im Namen tragen. Mit so grotesken Folgen, wie z. B. dass es außer "Wilh.Steinberg" (der Firma, die sich historisch gar nicht auf einen Menschen dieses Namens, sondern auf Geyer beruft), auch "Wilh.Steinmann" gibt bzw. gab (letztes Glied der Bechstein-Skala, China-Podukt) und auch "Gerh.Steinberg" (China-Produkt). Schon vor sehr langer Zeit wurden deutsche Marken nach Asien verkauft und kamen auf dortigen Klavieren zu uns. Andere Marken, wie z.B. die altehrwürdige längst verstorbene "Görs & Kallmann" kamen auf einmal aus Südafrika. Und auch innerhalb Deutschlands gab es fragwürdige Verschiebungen. Z. B. die Firma Zeitter & Winkelmann, Braunschweig, produzierte jahrzehntelang hervorragende Instrumente, insbesondere große Klaviere. Irgendwann im Laufe der letzten 60 Jahre wurde der Name von Seiler übenommen - und auf Kleinstklaviere gepappt. Welch eine Demontage.

Soweit die Vorzeichen - aber was wir heute seit 10-20 Jahren erleben, ist die ungenierte Salonfähigmachung der Billigpianos unter zahlloser Rippung altehrwürdiger manufaktureller Herstellernamen, mit stets gebetsmühlenartiger Betonung des "Konkurrenzlosen-Preis-Leistung-Verhältnisses" dank der "Ausarbeitung unserer erfahrener Klavierbauer". Meine Sorge gilt hier weniger China. Sondern denjenigen, die m. E. an ihrem eigenen Ast sägen. Denn - wie wir ja jetzt schon förmlich im Zeitraffer erleben dürfen - "erfahrene Klavierfachleute" werden die Chinesen sehr bald zur Genüge, und preisgünstiger, selbst haben. Und entsprechende Händler wahrscheinlich auch. Und dann?

Aber Sorge ist als Ratgeber nur bedingt gut. Ein nüchterner Schritt zurück in die Wirklichkeit: Aus China kommen inzwischen sehr ordentliche Instrumente. Wir werden uns darauf einstellen müssen.

-- Weitere Erfahrungshinweise folgen --


Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang
 
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Rubato,

hinsichtlich stereotyper Gleichnisse bin ich voll und ganz deiner Meinung.

Nur bin ich nicht für eine Argumentation die bei der Billigware ansetzt (Geiz ist ein Selbstläufer der nicht noch weiter befeuert werden muss), sondern bei Qualität und diese von ersterer klar differenziert. Und sorry, das fängt wahrlich nicht bei China-Importen an, das kann sogar ich als Laie beurteilen.

Dem Trend folgend wird es in spätestens 20 Jahren mit Sicherheit noch Steinway geben, vielleicht noch Bechstein (aufgrund der Diversifizierung in die vielen hausinternen Billigmarken), aber die noch wenigen verbliebenen Manufakturen wie Sauter, Steingraeber, Pfeifer, etc. wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Allerdings muss ich dir in einem Punkt wesentlich widersprechen: Die Antwort auf welchen Instrumenten wohl russische und asiatische Pianisten das Laufen gelernt haben erübrigt sich von selbst, angesichts der zumeist armen Verhältnisse (und des früher politisch motivierten Wirtschaftsboykotts westlicher Produkte!) in denen sie groß geworden sind.
Wenn man schon diesen illusorischen Vergleich mit Weltklasse-Pianisten bemühen möchte, möge man sich anschauen auf welchen Instrumenten sie im Konservatorium und spätestens auf der Bühne die musikalische Brillianz erworben haben. Das wird mit Sicherheit nicht Wendl & Lung gewesen sein...

Nostalgische Grüße
Musicus
 
klaviermacher
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Hallo,

Wie schon erwähnt gibt es einen großen Gebrauchtmarkt hier in Österreich und Deutschland, so dass man genügend klanglich bessere Klaviere im Preissegment der neuen Billig-China-Klaviere findet.

Meistens kann man auch davon ausgehen, dass die Haltbarkeit eines 80jährigen deutschen oder österreichischen Fabrikats noch weit höher ist als das hochglanzneue Billig-Klavier. Das hat sich bisher nicht geändert und wird wohl auch noch eine Weile so bleiben...

Selbst wenn Verbesserungen bei einigen Erzeugnissen in der Zwischenzeit durchgeführt wurden... Ich habe noch kein chinesisches Klavier zwischen den Fingern gehabt, welches nicht umfangreiches Nacharbeiten erforderte, ohne dem es im ersten Jahr bereits zu klappern und quietschen beginnt - und egal welcher Markenname drauf steht.

Ich bin sicher, jedes am Markt befindliche Klavier aller bisher erwähnten chin. Erzeugnisse und jener, die noch nicht erwähnt wurden erleidet schneller Klang- und Wertverlust als ein (heute) in deutscher Fabrik gefertigtes Klavier.

Vielleicht ist der Trend zu weniger haltbar und noch billiger nicht mehr umzukehren. Aus (wie mir scheint) industrieller Sichtweise und großkonzernstrategischen Überlegungen sollte ein Klavier überhaupt nicht länger halten als ein Auto. Warum auch - dem selben Kunden kann man später ein neues verkaufen. Wieso irgendwas richten? Mühsal? Der übliche größere Service, wie Befilzung, die nach einigen Jahren in jedem Klavier nötig ist oder mitunter mal neu besaiten wird immer weniger rentabel...

So ein Klavier, bei dem der Boden aus Schichtholz besteht und das nach 20 Jahren ein klanglicher Trümmerhaufen geworden ist wird kein Mensch neu besaiten. Lockere Stimmwirbel? Keine Sache bei einem deutschen Wertfabrikat. Einfach größere Wirbel setzen.

Wegwerfgesellschaft... Was hier besprochen wird ist höchst umweltfeindlich. Die Menschen produzieren für den Müll. Ich sehe weit und breit keinen Aufstand dagegen. Das ist eigentlich das Traurige.:(

LG
Michael
 
Clavifilius
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In diesen Faden gehört aber doch nur Wilh. Steinberg P, jedenfalls wenn man ihrer Webseite glauben darf. Oder irre ich mich da?

Wie auch immer, besondere Neigung zur Markenpflege verrät es nicht, wenn unter demselben Namen Instrumente aus deutscher und aus aisatischer Produktion verkauft werden.

Grüße,

Friedrich

Auch ich halte es für töricht, dass Wilh. Steinberg inzwischen die Drittmarke aus (weitgehend) chinesischer Produktion ebenfalls unter dem Namen der Premiummarke vertreibt.
Prompt findet man Händler, die bei günstigen "Level-3" bzw. "Wilh. Steinberg (P)"-Instrumenten eine deutsche Fertigung suggerieren, da ja einzelne Komponenten und die Qualitätskontrolle aus Deutschland stammen.
Sehr bedauerlich!

Möglicherweise macht Steinberg inzwischen hauptsächlich Umsatz mit seiner Zweit- und Drittmarke, so dass die Selbst-Kannibalisierung der Premium-Marke billigend in Kauf genommen wird.
 
R
Rubato
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@ Musicus

Allerdings muss ich dir in einem Punkt wesentlich widersprechen: Die Antwort auf welchen Instrumenten wohl russische und asiatische Pianisten das Laufen gelernt haben erübrigt sich von selbst, angesichts der zumeist armen Verhältnisse (und des früher politisch motivierten Wirtschaftsboykotts westlicher Produkte!) in denen sie groß geworden sind.

Ich gebe Dir recht, meine Frage war natürlich irgendwie schon rein rhetorisch. Sie zeigt nur, daß man auch auf einem mittelmäßigen Instrument erfolgreich Klavierspielen lernen kann. Aber siehst Du nicht, daß die jetzt aus China auf den Markt kommenden Instrumente genau das Ergebnis davon sind, daß diese gegenseitigen Boykotte aufgehoben sind und die Chinesen gerade versuchen, sich aus den "zumeist armen Verhältnissen" zu befreien ?

Dem Trend folgend wird es in spätestens 20 Jahren mit Sicherheit noch Steinway geben, vielleicht noch Bechstein (aufgrund der Diversifizierung in die vielen hausinternen Billigmarken), aber die noch wenigen verbliebenen Manufakturen wie Sauter, Steingraeber, Pfeifer, etc. wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Ich hoffe doch, daß das nicht so sein wird ! Wie schon an anderer Stelle gesagt, mir fehlt da etwas die Phantasie der Hersteller. Wenn ich hochwertige Instrumente bauen will, so kann ich das nur als "Einzelstücke" zu astronomischen Preisen (Fazioli), oder eben indem ich eine "kritische Masse" (serienstückzahl) nicht unterschreite. An dieser Stelle stehen die genannten Manufakturen heute. Ich frage mal:

- Warum machen sich die Hersteller eigentlich von Händlern abhängig, die im Zweifel dann das China-Klavier empfehlen ?

- Warum bekommt zwar jedes Neugeborene im Krankenhaus eine Probepackung mit Babycreme, Windeln und Puder, aber nicht jeder Erstklässler bekommt eine Einladung in ein Klaviergeschäft, verbunden mit einer "Probestunde" auf einem guten Klavier (dazu braucht man keinen Klavierlehrer im Geschäft vorzuhalten, jeder Händler kann für die ersten Tastendrücke anleiten, und hat sofort einen Anknüpfungspunkt zu den Eltern)?

- Ohne gesellschaftliche Arbeit zur Förderung des Klaviernachwuchses wird es keine Käufer für Klaviere mehr geben, und solche Förderung tut Not ! Die ließe sich im übrigen auch noch medien- und werbewirksam gestalten (ich höre schon wieder die Gegenstimmen, alles sei heute so marktorientiert etc. Nur: Gekauft und verkauft wird halt nur auf einem Markt, und wer nicht verschwinden will, tut gut daran, neue (kleine) Kunden zu gewinnen und seine bestehenden Kunden zu halten.

- Warum kennen junge, engagierte Eltern nicht mal die Namen von deutschen Klavierherstellern - was läuft da schief ?

- Warum sind die Internetauftritte der deutschen Klavierhersteller so völlig nüchtern und nur auf den informierten Pianisten abgestellt ? Wo ist die leicht verständliche und auf der Begrüßungsseite sofort auffindbare Einführung für Eltern, die selbst kein Klavier spielen, es aber ihren kindern ermöglichen wollen ? Dort könnte man sehr schön die Vorzüge einer höheren Anfangsinvestition herausarbeiten und auch mit Klangbeispielen und neutralen Links hinterlegen.

- Alles bisher gesagte gilt nicht nur für Deutschland - deutsche Klaviere können an den Nachwuchs in der ganzen Welt verkauft werden !

- Und: Ein deutsches Klavier ist natürlich (auch) ein absolutes Luxusgut; sorry, aber das geht hier in diesem Forum, wo Klavierenthusiasten unter sich sind, leider oft unter. Ein Hersteller, der in der Regel an vielleicht 10% Enthusiasten und 90% "normale Klavierspieler" verkaufen muß, tut gut daran, das zu wissen und zu pflegen.

Also, wer sich in sein "Traditionsloch" verkriecht und vor den Änderungen, die in der Welt nunmal stattfinden (und die beileibe nicht immer gut sind, bitte nicht falsch verstehen) die Augen verschließt, der wird in 20 jahren wahrscheinlich wirklich nicht mehr da sein ...

Autsch, jetzt habe ich selber von der eigentlichen Diskussion hier im Faden abgelenkt - mea culpa, das passiert einem leider wirklich zu schnell ...

Gruß
Rubato
 
M
MiLi1961
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Hyundai (jetzt Weinmann)

Ich besaß einmal einen Hyundai 175er-Flügel (Südkorea) schwarz poliert Baujahr 1987.
Ich habe dieses Instrument immerhin 18 Jahre gespielt, spiele seit 45 Jahren Klavier und glaube daher, die Sache einigermaßen adäquat beurteilen zu können. Für die Größe hatte das Instrument einen erstaunlich durchsetzungsfähigen, aber auch spieltechnich sehr gut differenzierbaren Klang. Die Mechanik war excellent und leichtgängig. Die Stimmhaltung war verbesserungsbedürftig, aber das hätte man mit Nachkolophonieren der Bohrlöcher bei einem Seitenaustausch leicht verbessern können. Das Instrument wurde in Südkorea produziert, wobei ich den schlechten Ruf der asiatischen Instrumente aufgrund eigener Erfahrung nicht bestätigen kann. Vielleicht ist dem einen oder anderen der Klang etwas zu hart, aber das kann man nachintonieren. Das Instrument besaß einen Delignit-Stimmstock (der reißt nie!) und hatte ein full-sustenuto-Pedal, und das alles damals für 14.000,- DM. Verkauft habe ich das Instrument vor 3 Jahren für 4.000€ und erfreue mich jetzt an einem Petrof PIII 193cm mit Petrof-Renner-Mechanik; ein ganz excellentes Instrument!
Dr. med. Michael Lingner
 
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Ich erlaube mir mal hier jetzt einfach ein Zitat aus einem anderen Forum komplett nochmals zu zitieren, weil es so schön passt - obwohl es da nicht um absichtliches Marketing im Billigsegment sondern um Namensklau geht:

„Zeitschrift für Instrumentenbau“
21. April 1899:

„Schüler von Bösendorfer"

Wie die „Wiener Musikinstrumenten-Zeitung (Beiblatt der Neuen Mus. Presse)“ zu berichten weiß, hat es Herr Hof- und Kammerklavierfabrikant L. Bösendorfer in Wien doch endlich selbst nöthig gefunden, dem Unfug zu steuern, dass sich dort Jeder auf Firmenschild und Drucksorten „Schüler von Bösendorfer“ nennt, der wenige Wochen, oder wie in den Fällen Bangyula, Marschall, Pokorny jun. – keine Stunden in Bösendorfer’s Werkstätte gearbeitet hat. Im Anfang waren es einige Talentirtere, die selbstständig geworden waren und denen Bösendorfer – in seinem bekannten Hang zu fördern – keine Einwendung gegen die Führung des Beisatzes machte. Später führte aber Jeder behufs Irreführung der Käufer in der Provinz den Zusatz, ließ aber schließlich den eigenen Namen weg und schrieb nunmehr (in genauer Nachahmung der Bösendorfer’schen Schrift und der verzierenden Ornamente „Bösendorfer Sch.“ Ja, in Wiener Schaufenstern standen Klaviere, die den Namen des Schülers in solche Verbindung mit dem Meisternamen brachten, dass auch Versirtere denken konnten, der Schü-ler sei über Nacht der Kompagnon oder Nachfolger des berühmten Bösendorfer geworden. Sternberg & Bruder in Pest, welche nie auch nur versuchten, mit dem Wiener Fabrikanten in Verbindung zu treten oder ein einziges Klavier von Bösendorfer bezogen haben, führte über ihrer Eingangsthüre die Firma Bösendorfer, und – vom Advokaten belangt – hängten sie die Tafel nur ein Stück höher mit dem (von unten unleserlichen) Zusatz: „werden hier z. Rep. angenommen.“ Herr Hof- und Gerichtsadvokat Dr. Norbert Schopp, VII., Mariahilfestraße 54, hat die Einstellung der Falsifikatfabrikation in Wien bereits durchgesetzt und wird sich für jede Anregung aus interessierten Leserkreisen sehr zugänglich erweisen“.
 
 

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