Information ausblenden

Herstellung von Darmsaiten für historische Instrumente

Dieses Thema im Forum "Sonstige Musikthemen" wurde erstellt von Ambros_Langleb, 12. Jan. 2020.

  1. Ambros_Langleb
    Offline

    Ambros_Langleb

    Beiträge:
    9.044
    Liebe Leute,

    ich wollte mal fragen, ob vielleicht zufällig jemand einen Einblick in die Herstellung von Darmsaiten für historische Instrumente hat (sofern sich diese von der für moderne unterscheidet).

    Hintergrund ist eine mir (und den schweigend über sie hinweggehenden italienischen Kommentatoren offenbar auch) rätselhafte Stelle bei einem spätantiken Autor aus der, sozusagen, neupythagoräischen »Unterwelt« (d.h., es bestehen Zweifel, dass er viel versteht von dem, worüber er redet). Der behauptet, dass Saiten beim Trocknen am Ende des Herstellungsprozesses individuell in Ganz- und Halbtonschritten vorgespannt werden, sodass der fertige Saitensatz einer bestimmten Tonleiter, z.B. der dorischen entspricht. Letzteres ist sicher Phantasie, aber es kann ja was dahinterstecken.

    Ich habe versucht, mich schlau zu lesen, darunter in einem dankenswerterweise von @pianovirus in anderem Zusammenhang genannten Titel (S. Hagel: "Ancient Greek Musik: A New Technical History", Cambridge 2009), finde da aber nur die Hinweise, dass man (a) über antike Saitenherstellung praktisch nichts weiß, (b) ersatzweise technische Literatur des 16.-18. Jh. heranzieht, wie etwa M. Mersenne (das ist der erste Kritiker der legendären Intervallbestimmungen des Pythagoras) oder das technische Wörterbuch von Krünitz (das auch sonst hilfreich sein kann; ich habe dort mal gefunden was ein "Riegelfall" ist). Nun, da finde ich eigentlich nur zwei Hinweise: (a) Saiten werden beim Trocknen tatsächlich auf einen Rahmen gespannt und (b) bei gleich langen Saiten und gleicher Anzahl der verwendeten Därme (!), wie sie für antike Lyra- und Kitharasaiten charakteristisch sind, kann man durch den Torsionsgrad einen Höhenunterschied erzielen: je fester die Verdrehung, desto tiefer. Über individuelle Spannungsgrade findet sich da nichts, und die müssten nach meinem laienhaften Verstand ja auch zu unterschiedlichen Saitenlängen führen.

    Also: wie ist das mit dem Spannen beim Trocknen überhaupt? Spielt es eine Rolle für die Stimmlage der Saite?

    Dank euch schön.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Jan. 2020
    Barratt, klaros und pianovirus gefällt das.
  2. Melegrian
    Offline

    Melegrian

    Beiträge:
    2.340
    Vor einigen Wochen hatte ich einen sehr kurzen Artikel gefunden, in dem es so in etwa beschrieben wurde, nur machte ich mir wohl keine Notizen. Wenn ich heute suche, finde einen anderen kurzen Artikel, da steht es so geschrieben:
    Vor den ersten Saiteninstrumenten wurden Därme und Sehnen bereits zum Nähen verwendet, so dass dieses Handwerk sicherlich eine sehr lange Tradition hat, würde ich vermuten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Jan. 2020
    Barratt, klaros und Ambros_Langleb gefällt das.
  3. Melegrian
    Offline

    Melegrian

    Beiträge:
    2.340
    Zuletzt bearbeitet: 12. Jan. 2020
    Ambros_Langleb gefällt das.
  4. brennbaer
    Offline

    brennbaer

    Beiträge:
    1.728
    Ambros_Langleb gefällt das.
  5. Bernhard Hiller
    Offline

    Bernhard Hiller

    Beiträge:
    1.199
  6. Edeltraud
    Offline

    Edeltraud

    Beiträge:
    242
    Wenn es um Saiten für Streichinstrumente geht, sind diese ja auch unterschiedlich dick, je tiefer desto dickeres Material. Eine g-Geigensaite kann man nicht so spannen, dass sie auf a' oder gar e' kommt, da würde sie reißen. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass bei Darmsaiten das unterschiedlich dicke Ausgangsmaterial beim Trocknen eine Spannung im Umfeld des Zieltons angestrebt wird.
     
    pianovirus und Ambros_Langleb gefällt das.
  7. Ambros_Langleb
    Offline

    Ambros_Langleb

    Beiträge:
    9.044
    Das ist bei modernen Darmsaiten zweifellos so. Krünitz (1779) sagt, dass je nach Instrument zwischen zwei und 120 Därmen pro Saite verarbeitet werden. Aber die antiken Quellen sind da ganz eindeutig: die Saiten bei der Lyra sind gleich lang und gleich dick. Den Umfang von zwei Oktaven (=zwei unverbundenen Tetrachorden) bekommt man ihrer Meinung nach offenbar allein durch die Saitenspannung hin.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Jan. 2020
  8. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Die G-Saite und die D-Saite wird bei Geigen üblicherweise mit Silber oder Gold umsponnen, um sie schwerer zu machen. Der Kern ist nicht dicker als bei den hohen Saiten. Nicht umsponnene, entsprechend dicke G- und D-Saiten gibt es vereinzelt zwar auch, aber sie sprechen durch ihre Steifheit verhältnismäßig schwer an und werden höchstens von Hardcore-HIP-Geigern benutzt. Die Spieltechniken, die sich ab dem Hochbarock ausgebildet haben, sind auf solchen Saiten kaum vernünftig ausführbar.

    Da @Ambros_Langleb allerdings Saiten-Wissen für historische Zupfinstrumente sucht und nicht für Streichinstrumente, sind die Eigenheiten moderner Violinsaiten (modern = ab ca. 1650) hier wenig aussagekräftig.
     
    Ambros_Langleb gefällt das.
  9. Edeltraud
    Offline

    Edeltraud

    Beiträge:
    242
    Bei den Geigen ja, beim Kontrabass scheint das aber nicht mehr zu stimmen, zumindest meine ich da bei historisch informierten Spielern schon 'rohe' Saiten gesehen zu haben.
     
  10. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Die physikalischen Verhältnisse beim Bass sind durch die viel größere Saitenlänge etwas anders. Trotzdem werden rohe Darmsaiten eher von Jazzern gespielt als von HIPpies. Das liegt daran, dass rohe Saiten angenehmer zu greifen sind und vor allem beim Pizzicato länger nachklingen.
     
  11. Ambros_Langleb
    Offline

    Ambros_Langleb

    Beiträge:
    9.044
    Danke für den Link; da kann man sich wenigstens schon mal vorstellen, mit welchen Parametern man zu kämpfen hatte!
     
  12. frosch
    Offline

    frosch

    Beiträge:
    3.663
  13. Ambros_Langleb
    Offline

    Ambros_Langleb

    Beiträge:
    9.044
    Das hab ich mir auch schon gedacht. Ich muss allerdings erstmal versuchen, mit dem, was da steht, zurechtzukommen, bevor ich es für irreal erkläre. Wie hoch könnte man z.B. eine d-Saite spannen? Würde sie eine Oktave höher aushalten? Dann bestünde immer noch die Möglichkeit, dass der Autor tatsächlich von der Kithara spricht, die nur den Umfang einer Oktave hat (und Lyra für ihn einfach nur ein anderer Begriff für sie ist; er ist ja »Philosoph« (naja) und nicht Musiker).

    Es könnte aber durchaus auch sein, dass das Postulat gleich starker Saiten einfach Theorie ist; dass die Theorie sich gegen jede praktische Evidenz durchsetzt, ist in der Antike ja nichts seltenes. Es könnte etwa sein, dass der Autor die klassische Pythagoraslegende, der zufolge P. die konsonanten Intervalle im Oktavraum (Oktave, Quinte und Quarte; aus der Differenz der beiden letzteren errechnet sich der Ganzton, der »Epogdous«) anhand proportionaler Spannung von Schafsdärmen gleicher Beschaffenheit ermittelt hat, einfach analog auf die Besaitung von Musikinstrumenten überträgt. Bevor ich sowas schreibe, möchte ich natürlich gerne ausschließen, dass man eine Oktave nicht doch mit gleich dicken Saiten abdecken könnte.
     
    Barratt gefällt das.
  14. pianovirus
    Offline

    pianovirus

    Beiträge:
    848
    Du tauchst ja jetzt richtig tief in die Materie ein, Friedrich! Sehr interessant; ich hoffe, Du lässt uns weiter an den Erkenntnissen (und Rätseln) teilhaben. :super:

    Ich kenne mich da fast gar nicht aus, aber es erscheint mir extrem unplausibel, um nicht zu sagen, völlig ausgeschlossen, dass die Tonhöhe über eine ganze Oktave hinweg allein über die Spannung reguliert wurde – ich denke, egal wie man es anstellen wird, entweder reißt die höchste Saite oder die tiefste klingt überhaupt nicht mehr (wie ja auch Edeltraud schon schrieb).

    Literatur aus der frühen Neuzeit würde ich in Bezug auf die Situation in der (Spät)antike nicht allzu sehr vertrauen.

    Ich habe gerade beim interessierten Googeln einen kurzen Text gefunden, der sich auf dieses Buch bezieht, das Dir vielleicht weiterhelfen könnte:

    Michaelides: The Music of Ancient Greece - An Encyclopedia
    London: Faber and Faber Limited, 1978.

    "Strings are divided into three categories depending on the number of chords they had. Instruments having chords of equal length but of different width not surpassing twelve chords were the lyre, the guitar, and related string instruments such as the cytharis, barbitos etc. Many-stringed instruments with chords of differing length that could reach the number of forty chords were the psalterion, an imported instrument, (magadis, pictis, phoenix and others) and the Greek triangles ( cannon, epigoneion, simikeion ) that were strummed on."
    https://www.archaeology.wiki/blog/issue/musical-instruments-in-ancient-greece/

    Entsprechend gibt es hier auch einen Lyra-Saitensatz bestehend aus Saiten gleicher Länge, aber mit insgesamt drei unterschiedlichen Saitendicken:
    https://luthieros.com/product/gut-s...for-ancient-stringed-instruments-top-quality/
     
    Barratt und Ambros_Langleb gefällt das.
  15. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Du hast es oben doch schon geschrieben:
    Dass die Saiten tiefer werden, wenn man sie stärker dreht, liegt einfach daran, dass sie durch das Verdrehen dicker und somit schwerer werden. Vermutlich ist das nur bis zu einem gewissen Grad möglich, aber für eine Oktave könnte es reichen.
     
    Ambros_Langleb gefällt das.
  16. altermann
    Offline

    altermann

    Beiträge:
    4.361
    Ich stelle mir gerade vor, wie der Bestatter den Darm entnimmt. Im Nebenerwerb fertig er dann Darmsaiten, welche dann zu aller Freude im Sinfoniekonzert gestrichen werden. Oder so. :009:

    Gauf! :017:
     
    cwtoons gefällt das.
  17. mick
    Offline

    mick

    Beiträge:
    11.199
    Mach es wie Paganini und nimm für die G-Saite den Darm deiner eigenhändig erwürgten Gattin! :chr01:
     
    cwtoons und Ambros_Langleb gefällt das.
  18. altermann
    Offline

    altermann

    Beiträge:
    4.361
    Krawehl :017:
     
  19. Melegrian
    Offline

    Melegrian

    Beiträge:
    2.340
    Der bringt eine schwer verständliche Schritt für Schritt Anleitung. Nicht dass er nichts erzählen würde, doch mit der Übersetzung seiner Kommentare scheint Google überfordert zu sein. Das Schneiden der Därme in gleichmäßige Streifen sieht noch traditionell aus, außer dass das Material für die Klingen in früheren Zeiten noch ein anderes gewesen sein dürfte. Das Polieren sieht nicht mehr traditionell aus.


    View: https://www.youtube.com/watch?v=Oo9U8zybZ5M
     
    Ambros_Langleb gefällt das.
  20. R2D2
    Offline

    R2D2

    Beiträge:
    129
    Das würde ich meiner Geige niemals zumuten. Ich glaube auch nicht, daß die Saite das hält.
    Vielleicht hat der Autor gleich lang mit gleich dick verwechselt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Jan. 2020
    Ambros_Langleb gefällt das.