Historische Instrumente

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DoctorGradus

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Hallo,

bei Orchestern ist die historische Auffühungspraxis ja längst nichts exotisches mehr. Daher habe ich mich gefragt wie das beim Klavier ist, abgesehen von den Barockinstrumenten Cembalo und Klavichord.

Aber wie ist das mit der Frühen Klaviermusik? Im Netz habe ich bisher höchstens wage Andeutungen gelesen dass die klaviere früher deutlich heller geklungen hätten und die Bässe prägnanter gewesen wären, da wird z.B. erwähnt dass Brahms Bässe heutzutage eben nicht mehr so zu erkennen sind wie damals etc.

War der Klang der Klaviere damals noch näher an den Cembalos oder wie ist das zu verstehen? Und muss ich Angst haben dass mein gelibeter Schubert garnicht in so warmen Klängen geschwelgt hat, die ich so sehr schätze?
 
J

Jörg

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Hallo DoctorGradus,
warum machts Du Dir so Viele Gedanken über den Klang eines Klavieres aus dieser alten Zeit? Diese Instrumente werden wohl sehr rar sein. Vor allen Dingen bespielbar.
Ich finds toll wie der Schubert klingt. Lass ihn doch einfach so, und genieße ihn einfach.
Grüße Jörg
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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muss ich Angst haben dass mein gelibeter Schubert garnicht in so warmen Klängen geschwelgt hat, die ich so sehr schätze?
Ich seh das Problem eher umgekehrt: es gibt viele Stücke, die auf einem heutigen Konzertflügel klanglich kaum noch zu realisieren sind, weil die heutigen Flügel einen viel "plüschigeren", voluminöseren und auch viel lauteren Klang haben als die Instrumente des 17./ 18./19. Jahrhunderts. Auf heutigen Instrumenten ist es viel schwieriger, klar und durchsichtig zu spielen.

Allerdings gilt das hauptsächlich für Flügel. Ein ganz normales Klavier kommt dem Klang eines historischen Instruments oft viel näher als so ein 2,5 oder 3m-Flügel. Daß die Flügel so groß sind hängt natürlich mit den großen Konzertsälen zusammen. Häufig handelt es sich bei Klaviermusik aber garnicht um Musik für den Konzertsaal, sondern für den kleinen, intimen Rahmen. Dafür ist dann ein normales Klavier auch viel angemessener.

Spezialisten können sich natürlich auch richtige oder nachgebaute historische Instrumente anschaffen. Ich vermute aber, daß die horrend teuer sind.
 
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DoctorGradus

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@Jörg: Mit interessieren eben die Umstände unter denen die Musik geschrieben wurde, sich keine Gedanken drüber zu machen ist sicher sehr pragmatisch, aber ich denke es hilft vielleicht andere Seiten an der Musik zu erkennen.

@Haydnspaß: Interessant, tröstet einen etwas hinweg keinen Flügel zu haben :-)
 
rolf

rolf

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historische Instrumente - Suche nach dem "Originalklang"

hallo,

ebenso wie sich Hörgewohnheiten, Hörerwartungen und Interpretationsstile (oder Moden) im Lauf der Zeit ändern, haben sich seit Mozarts Tagen die "Klaviere" geändert.

Die Entwicklung von stabileren Instrumenten mit gußeisernem Rahmen fällt grob gesagt in die Zeit der "technischen Revolution" und ins beginnende "Idustriezeitalter". So merkwürdig es scheint, aber Atlantikkabel, gezogene Artillerie, Evolutionstheorie, Eisenbahn, Konzertflügel, Romantik, "Das Kapital" u.v.a sind quasi "Zeitgenossen". Ebenso wie sich die Eisenbahntechnik im 19. Jh. rasant veränderte, änderten sich die Klaviere.

Nachgebaute, restaurierte sowie modifiziert restaurierte Instrumente aus nahezu allen Jahrzehnten von 1780-1900 sind vorhanden - und sie alle sind von unterschiedlicher Qualität. Es gab entsetzlich viele verschiedene Hersteller und es gab noch keine Normen: weder die Anzahl der Tasten, noch die Stimmung der Saiten (heute a = 440) waren normiert.

Ein sehr großer klanglicher Unterschied besteht zwischen Instrumenten mit Leder- und mit Filzhämmern. Beethovens Broadwoodflügel z.B. klingt anders als ein Pleyel oder Erard, auf dem Chopin in den 40er Jahren spielte.

Bedenkt man, dass das frühe 19. Jh. so eine Art technisch-industrielles "Experimentierlabor" war, so wundert die Vielzahl der Instrumenttypen und -bauweisen nicht - und es gilt zu bedenken, dass auch damals ein heftiger Konkurrenzkampf auf dem Markt herrschte. Wie sich die Hersteller der Instrumente der "Virtuosenepoche" gegenseitig das Leben schwer machten, so verfuhren auch die "Virtuosen".

Den Herstellern war daran gelegen, nachweislich Instrumente zu bauen, die ein komplettes Liszt-Recital überlebten - Liszt war werbewirksam daran gelegen, dass zwei-drei Instrumente auf der Bühne herumstanden (weniger für den Fall, dass er eins kaputtspielte, als dass den Leuten diese Möglichkeit als Besonderheit dargeboten wurde...)

Verkürzt gesagt: die Klaviermusik ab einschließlich Chopin und Schumann wird auf einem modernen Flügel nicht völlig entstellt :) - es gibt natürlich Unterschiede mechanischer und klanglicher Art zwischen einem heutigen Steinway und einem Pleyel oder Erard von 1840: die Dämpfung damals reichte nicht so weit in den Diskant wie heute, sodass insgesamt ein etwas obertonreicherer "feuchterer" Klang entstand (bei Klavieren vor 1920 kann man das ebenfalls noch sehen/hören); erst ab 1840 gab es Instrumente, die bis zum Subcontra-A reichten, erst etwas später welche, die bis zum höchsten c reichten (z.B. in Beethovens Konzert c-Moll ist der Schluss eine Notlösung mangels tieferer Tasten: es ging da nur bis zum tiefen f - in op.111 notierte Beethoven das tiefere c, weil sein Instrument es zu dieser Zeit schon hatte). Auch war die Dauer der klingenden Töne nicht so lang wie heute, d.h. sie verklangen eher - bei schnellen Sachen kein auffälliges Problem.

Die Repetitionsmechanik wurde im 19. Jh. mehrmals verbessert, spätestens ab 1850 gab es Instrumente, die auch den extremsten Anforderungen an die spielerische wie instrumentale Tonrepetition genügten (egal ob Tarantella, Mephistowalzer, Rigolettoparaphrase, 6. Rhapsodie etc), ebenso laut genug waren, dass der Flügel in einem Klavierkonzert von Brahms oder Liszt nicht unterging.

Möglicherweise kann man aus Beethovens Klaviermusik manches über die Entwicklung des Instruments ablesen (Tonumfang, Verzicht auf manche Techniken wie rasante Repetitionen) - ob er für Instrumente komponierte, die es noch nicht gab, kann wohl niemand 100%ig entscheiden (aber mit op.106 hat für Spieler komponiert, die es 1818/19 noch nicht gab) :)

In Bayreuth steht ein Steinway mit 3 Pedalen von 1875 und ein Steingräber mit 2 Pedalen von 1856. Beide Instrumente spielen sich und klingen mehr oder weniger wie ein modernes Instrument: weder sind die Tasten schmaler, noch haben sie einen geringeren Tiefgang, sie gehen auch nicht leichter oder schwerer. Womöglich handelt bei diesen (und die Welt ist groß, es gibt noch mehr tolle Flügel und Klaviere aus dem 19. Jh.) um Spitzenprodukte der damaligen Zeit - na ja, Spitzenprodukte der damaligen Zeit sind ja auch die Klavierkompositionen von Schumann, Chopin, Liszt & Co. :)

"Pianinos" hatten im Vergleich zu "Pianoforte" / "Grand Piano" (Flügel kurzum) immer einen geringere Dynamik, aber natürlich verwendete man sie auch (Liszt unterrichtete seine an seinem Flügel spielenden Schüler gerne vom Pianino aus, da gibts sogar Fotos - ich "glaube", dass er am Klavier besser klang als von Bülow am Flügel... ok, das war jetzt ein klavierreligiöser Scherz quasi), nicht zuletzt aus Kostengründen.

Die Instrumente von Liszt also, oder grob gesagt der "Virtuosenepoche" unterscheiden sich nicht allzu gravierend von unseren - Liszt hatte es bei Repetitionen, Akkordpassagen etc nicht leichter als wir. Klaviere VOR der Romantik allerdings (auch das Cembalo) hatten oft leichtgängigere Tasten und geringeren Tastentiefgang. WAHRSCHEINLICH ist es sinnvoll, frühe Beethovensachen, Haydn, Mozart, Bachsöhne etc auch auf diesen, sich von heutigem Klang deutlich unterscheidenden Instrumenten zu spielen - bei der Romantik sind "Originalinstrumente" jedenfalls beim "technischen Industrieprodukt Klavier" nicht allzu nötig.
___________________

Auf der Suche nach dem "Originalklang" gerade in für Zeiten, die ohne Aufnahmetechnik waren, ist sicherlich die Frage nach der Speilweise und auch nach dem Tempo relevanter. Vor dem Metronom und vor der Schallplatte: da häufen sich zahllose Zankgründe...

Infolge geringerer Probenzahlen und geringerer "Profidichte" spielten die Orchester des frühen 19. Jh. weitaus schlampiger als heute!! Da gibt es ein interessantes Experiment mit einem aus Hobbyinstrumentalisten und wenigen Profis zusammengesetzten Orchester, das unter der Leitung eines echten Dirigenten Griegs "Peer Gynt" aufgenommen hat - verblüffend!!!

Spielweisen: man hat wohl ungefähr vor 1870 weniger vibrato bei den Streichern eingesetzt, ja gar vibratolos gestrichen - auch das ergibt ein weniger süffiges, als eher strenges Klangbild (Karajan hätte da gekotzt...)

vor 1920 spielte man offenbar mit viel mehr Rubato, also viel ungleichmäßiger und schwankender als heute, wenn auch in Sachen Virtuosität auf demselben (wenn nicht gar höheren) Niveau - z.B. eine frühe Aufnahme vom jungen Arrau der orientalischen Fantasie (Balakirev) verblüfft in dieser Hinsicht.

Ich halte es insgesamt für richtig, allerlei Experimente bzgl. der Annahmen zum Originalklang anzustellen - diese aber trotz der ihnen innewohnenden erheblichen "Unschärferelation" als absolute Richtlinien zu bezeichnen, dürfte an der Sache vorbeigehen. ----

Originalklang/Originalinstrumente/Originaltempo/Originalspielweise - das ist wie die experimentelle Archäologie: spannend, interessant, erhellend, verblüffend - aber eben doch basierend auf den heutigen Vorstellungen (der Archäologe weiss nicht, wie es dem Fladenbrot backenden Kelten geschmeckt hat und wie er es genau gemacht hat, der Originalklangsucher weiss nicht, wo Chopin welches Rubato und wie gemacht hat)

pardon für die Ausführlichkeit und liebe Grüße,
Rolf
 
rolf

rolf

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kleiner Nachtrag

was ich vergessen hab:
zu Beethovens Lebzeiten waren die Klaviere ungefähr einen Ganzton tiefer - das ist (Originalklang!!!) ein manchmal verblüffender Erlebnis, wenn man z.B. den 1. Satz der Mondscheinsonate in b-Moll oder den langsamen Satz der Appasionata in H-Dur spielt!
-- "originale Tonhöhe" bedeutet bei Beethoven, dass die Bässe tiefer waren (und das ist ein hörbarer Unterschied)

((ob mans freilich tiefer spielen soll? ach, dann wäre man vielleicht dem Originalklang näher, aber weiter weg vom Originaltastengefühl)) :)

Gruß, Rolf
 
J

Jörg

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Hallo Rolf,
vielen Dank für Deine ausführliche Aufklärung. Diese habe ich mit Interesse gelesen.
Hiermit kann natürlich DoctorGradus auch mehr anfangen.
Es wäre natürlich toll, mal mit diesen Instrumenten spielen zu können oder wenigstens
sie zu hören wie sie in natura klingen.
Viele Grüße Jörg
 
Mindenblues

Mindenblues

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zu Beethovens Lebzeiten waren die Klaviere ungefähr einen Ganzton tiefer - das ist (Originalklang!!!) ...
Könntest du eine Quelle nennen, die dies belegt?

((ob mans freilich tiefer spielen soll? ach, dann wäre man vielleicht dem Originalklang näher, aber weiter weg vom Originaltastengefühl)) :)
Es ist bei der historischen Aufführungspraxis von barocker Musik gang und gäbe, tiefer zu spielen als A=440Hz. Normalerweise spielt man einen Halbton tiefer (und z.B. die Orgelpositive haben oft für den Zweck eine Transponiereinrichtung, um die Tonhöhe um einen Halbton zu verschieben). Daher hat sich die Frage schon längst selbst beantwortet - zumindest für barocke Kammermusik auf historischen oder nachgebauten historischen Instrumenten.

Wohl gemerkt, um einen Halbton. Daher die Nachfrage nach einer seriösen Quelle bzgl. der von Beethoven bevorzugten Stimmhöhe (sie war ja wohl zu der Zeit noch nicht genormt).
 
rolf

rolf

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hallo Mindenblues,

die seriösen Quellen finden sich innerhalb der musikwissenschaftlichen Fachliteratur. Allerdings schrieb ich "ungefähr", und das trifft es auch: tiefer waren die Instrumente gestimmt, aber man kann da keine exakte Regel definieren. Der Grund bei den Tasteninstrumenten liegt übrigens im "Leistungsvermögen" bzgl des Haltens der Saitenspannung.

erhellend sind die Querelen um die Proben (und spezielle die verlangten Änderungen seitens der Sänger) von Beethovens Missa solemnis und Sinfonie Nr.9 - vergleicht man die Probleme der Sänger mit der Tonhöhennotation, entdeckt man zumindest: damals war es tiefer gestimmt, aber auch: damals hatten Solisten einer Gesangsweise, die sich später in "dramatisches Fach" änderte, trotz Koloraturpartien Probleme mit hohen Noten.

Veranschaulichen kann man sich hier manches an den bestens restaurierten Instrumenten von 1770-1870 im Klaviermuseum bei Bad Krotzingen, aber auch im Mozarteum und im Bonner Beethovenhaus. Der Bayreuth-Steinway ist einen Halbton tiefer gestimmt übrigens (der war es wenigstens in den letzten zwei Jahren).

Wie überall gilt natürlich auch hier: es gibt keine absolute Gewißheit, da nicht alle Instrumente gleich waren - es bleibt eine relative Unschärfe, wie es ja auch genügend mehr Abstufungen innerhalb eines Ganztonschritts gibt als nur die schwarze Taste zwischen c und d. Man hat ausprobiert, welche Stimmung (exakter: Spannung) bei einem alten Instrument bei Gebrauch am längsten hält - 1/2 bis 1 Ton tiefer. Aber natürlich weiss man, dass man damals viel öfter stimmen musste als heute.

Tonhöhen bzgl Gesangsanforderungen und Tasteninstrumenten: wenn man die teils differierenden "Ergebnisse" als Wahrscheinlichkeiten (irgendwo zw. 50-100%) wahrnimmt, wird man nicht falsch liegen.

Bist Du sauer, wenn ich mir die Mühe erspare, Dir eine komplette Bibliographie zu Deiner Frage zu schreiben? "Geschichte des Klavierbaus" etc. gibt es einige, ansonsten ist das zeitaufwändige Suchen in Periodika nötig.

Gruß, Rolf

p.s.: ob ungefähr Halb- oder Ganzton: tiefer wars, und das ist manchmal bestürzend, wenn man bedenkt, dass manche Tonarten einen eigenen Charakter haben sollen: As-Dur als warm und romantisch, klang aber damals wohl eher wie G-Dur :)
 
J

Jörg

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Vielen Dank Mindenblues.
Grüße Jörg
 

D

DoctorGradus

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hui rolf, hab gerade fertiggelesen, vielen Dank für deine Mühe! Das ist ein schöner Überblick über das Thema!

Ich könnte mir auch vorstellen, dass man bei Stimminstabilität auch durchaus mal nur relativ das ganze geradegerückt hat, so wie eine Gitarre mit der Zeit ein paar Halbtöne nach "unten" rutscht, weil man oft nur schaut dass die Stimmung in sich passt und keine Stimmgabel zur Hand nimmt. Hat man damals schon das Stimmen an Klavierstimmer delegiert oder eher selbst Hand angelegt?

Was die Streicher angeht habe ich mal gehört, dass das Vibrato aus kleinen Kaffeehaus-Ensembles in die großen Orchester gedrängt sei, mit dem Vibrato habe man Fehler besser kaschiert.
 
Mindenblues

Mindenblues

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die seriösen Quellen finden sich innerhalb der musikwissenschaftlichen Fachliteratur...
Ok, das hatte ich mir schon fast gedacht...:D

Die verlässlichsten Aussagen von Tonhöhen - und Temperierungen (noch viel wichtiger) sind durch historische Blasinstrumente und Orgelpfeifen gegeben, obwohl die Unsicherheiten da immer noch hoch sind. Aus der Orgelbauliteratur weiß ich, dass zu barocken Zeiten die absolute Tonhöhe von Orgel zu Orgel, von Ort zu Ort, stark schwankte.

So hat man aus Kostengründen übrigens bei der Orgel gerne höher gestimmt und nicht tiefer, in der Größenordnung bis hoch zu A=465Hz (weil dann die Pfeifen kürzer und billiger sind).

Ansonsten bei Kammermusik scheint es gegenwärtig Usus zu sein, barocke Musik einen Halbton tiefer zu spielen, offenbar kommt man damit der historischen Wahrheit näher als mit A=440Hz.

p.s.: ob ungefähr Halb- oder Ganzton: tiefer wars, und das ist manchmal bestürzend, wenn man bedenkt, dass manche Tonarten einen eigenen Charakter haben sollen: As-Dur als warm und romantisch, klang aber damals wohl eher wie G-Dur :)
Worüber man in barocken und nachbarocken Zeiten hingegen viel stärker diskutiert hatte, war nicht die absolute Tonhöhe, sondern die Temperierungen. Es gab eine Vielzahl von Temperierungen (mit entsprechender Möglichkeit, verschiedenen Tonarten einen individuellen Charakter zu verleihen!!!), und darüber wurde heiß gestritten.

Ich frage mich übrigens, ob unsere heutigen Ohren mglw. unempfindlicher geworden sind und man früher sensibler auf solche Themen wie Temperierungen reagiert hat. Weil - manche historische Orgeln werden gerade heute wieder mit alten, z.B. mitteltönigen, temperierten Stimmungen versehen, ohne dass da allzu großes Aufhebens davon gemacht wird. Und ich bezweifle, dass die unterschiedliche Temperierung überhaupt von den meisten Menschen wahrgenommen wird - also dieselbe Sache, über die früher so heiß und leidenschaftlich diskutiert wurde.

Das nur als Anmerkung zu der hier geäußerten Aussage, dass man früher ja viel "schlampiger" spielte. Will also damit nur anmerken, dass man mglw. früher SENSIBLER war im Umgang mit verschiedenen Stimmungen, als es heute der Fall zu sein scheint.

Die Aussage, dass Tonarten einen eigenen Charakter haben, geht auf Veröffentlichungen (Mattheson u. andere) zurück noch aus einer Zeit von unterschiedlich temperierten Stimmungen, und ob sie noch für unsere gleichtemperierte Stimmung Bestand hat, darf angezweifelt werden (hinzu kommt ja, dass sich die absolute Tonhöhe historisch geändert hat) - diese Diskussion möchte ich aber nicht gerne hier nochmal anzetteln.
 
rolf

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Das nur als Anmerkung zu der hier geäußerten Aussage, dass man früher ja viel "schlampiger" spielte. Will also damit nur anmerken, dass man mglw. früher SENSIBLER war im Umgang mit verschiedenen Stimmungen, als es heute der Fall zu sein scheint.
.
hallo Mindenblues,

ich fürchte, dass Du da etwas falsch verstanden hast: das Experiment, sich dem wahrscheinlichen Spielniveau eines durchschnittlichen Orchesters des 19. Jhs. zu nähern, macht keine Aussage über das spieltechnische Niveau der Profis des 19., Jhs. "Schlampig" spielten Orchester freilich dann, wenn sie um bis zu 50% von "Hobbymusikern" aufgestockt werden mussten. Das allerdings hat nichts mit den schwankenden "Temperierungen" zu tun. Es betrifft die aus vielen, auch sozialen Gründen eben nicht optimale Aufführungspraxis im 19. Jh. - man hatte weder Zeit noch Geld für einen Probenmarathon, jedenfalls nicht überall und immer.

Was von unseren Gewohnheiten und Normen abweichende Stimmung betrifft: für mich hört sich die "rein gestimmte" Orgel in der Freiburger Unikirche irgendwie "schief" an - man springt halt nicht so leicht über den Schatten der eigenen Gewohnheiten...

ob man nur früher sensibler spielte? das glaube ich nicht, man müht sich da sicher heute auch noch - aber die Wahrnehmung hat sich gewiss auch im Lauf der Zeit gewandelt. lästig ist natürlich, dass man keine Gewissheit über Spielpraxis und Klang und Niveau usw usw aus den "aufnahmelosen" Zeiten hat. bei allen schönen Worten, welche Grete Wehmeier über Akzente und "verweilen" findet: wir können leider nicht hören, wie die Bach Söhne gespielt haben - und das ist jammerschade.

übrigens sind Gesangsnoten ebenfalls hilfreich als Indiziensammlung bzgl. früher anderer, jedenfalls etwas tieferer Stimmung (Koloraturpartien etc sind da verräterisch) - auch heute noch gibts da Querelen: höchst erhellend, was Birgit Nilsson über tiefer gestimme "hohe Cs" mitteilt...

Gruß, Rolf
 
rolf

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Konzertflügel ab 1840 bis heute - anders betrachtet

hallo,

seit einem Museumsbesuch weiss ich, dass es in den 60er und 70er Jahren Autos gegeben hat, die über 200kmh fahren konnten und einen vernünftigen CW-Wert hatten - freilich hatten die kein Navi, keine Klimaanlage, kein ABS usw.

in diesem Sinne konnten Chopin und Liszt ebenfalls mit über 200kmh allerlei auf den Spitzenprodukten ihrer Zeit anstellen - die Unterschiede sind überwiegend quantitativer Art (heute klingt ein großer Steinway etwas länger nach, hat eine etwas kräftigere Dämpfung, ist auf 440 gestimmt, nicht tiefer usw)

von Arno Schmidt gibt es die niedliche Erzählung "Goethe und einer seiner Bewunderer" - da wird Goethe für einen Tag "reanimiert" aus dem Totenreich hervorgeholt... schade, dass wir kein solches science-fiction-Equipment haben: ein reanimierter Liszt, der am Bayreuther Steinway den Liebestod und Mephisto-Walzer spielt und anschließend einen neuen probiert, wäre in doppelter Hinsicht aufschlussreich - über zwei Instrumente und bzgl der Spielweise :)

(ohne Witz: den Mephisto-Walzer hatte Wagner mehrmals ausdrücklich hören wollen, als Liszt bei ihm zu Besuch war!!! und ich glaube fest: der Franz würde uns alle an die Wand spielen, technisch wie musikalisch) :)

Gruß, Rolf
 
Haydnspaß

Haydnspaß

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Auf der Seite der Kunstuni Graz hab ich noch einen interessanten Artikel zum Thema gefunden

Das Crescendo in der Zeit



Und die Vorlage zu Liszt's Mephisto-Walzer hab ich auch gefunden:

Nikolaus Lenau: Faust - Ein Gedicht

Der Tanz - Dorfschenke

"Da drinnen geht es lustig zu;
Da sind wir auch dabei, Juchhu!"
 
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Mindenblues

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ob man nur früher sensibler spielte? das glaube ich nicht, man müht sich da sicher heute auch noch - aber die Wahrnehmung hat sich gewiss auch im Lauf der Zeit gewandelt.
Oh, jetzt glaube ich, dass du da was falsch verstanden hast. Ich meinte nicht, obman früher mehr oder weniger sensibler spielte als heute, sondern dass einige Anzeichen dafür sprechen, dass man empfindlicher und sensibler auf unterschiedliche Stimmungsvarianten reagierte als dies heutzutage der Fall ist. Von daher teile ich deine Meinung, dass sich die Wahrnehmung im Laufe der Zeit wandelt.

Im übrigen gibt es keine "rein" gestimmte Orgel. Es gibt nur Stimmungen, die z.B. bestimmte Intervalle rein setzen auf Kosten größerer Unreinheit anderer Intervalle, die dann natürlich viel "schiefer" klingen als es bei unserem heutzutage üblichen System der Fall ist, bei dem z.B. alle Terzen gleichmäßig "rel. schief" klingen. Wir haben uns eben an dieses "schief" klingen gewöhnt, dass ist der Punkt.

Wobei ich zugeben muß, dass volle Akkorde mit reinen Terzen und Sexten, wie ich sie als Zuhörer beim Eröffnungskonzert der berühmten restaurierten Stellwagen-Orgel in Stralsund bewundern durfte, einen Genuß für mich darstellen.

An Mutmaßungen,ob man früher mehr oder weniger schlampig gespielt hat als heute, sei es als Hobby- und Berufsmusiker, will ich mich nicht beteiligen.

@ Haydnspaß:
Interessanter Link, interessanter Gedanke!

Gilt auch sicherlich für die Entwicklung des Klaviers im Laufe der Zeit. Wobei manche Instrumente auch an Brillianz eingebüßt haben, mglw. nicht an Lautstärke, aber an Brillianz. Ein Cembalo mag nicht besonders laut sein, aber ungeheuer brilliant. In noch extremeren Maße gilt dies für ein Clavichord: irre leise, aber sehr brilliant.
Und bei den Orgeln klingen die barocken Orgeln, wie z.B. Silbermann-Orgel, viel brillianter, prägnanter, schärfer, als z.B. die romantischen Orgeln aus dem 19.Jhdt (aber nicht lauter).

So habe ich den Verdacht, es hat sich zwar die Lautstärke im Laufe der Zeit gewandelt, aber gleichzeitig ist die Klangfarbe eher weicher geworden, oder weniger brilliant.
 
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rolf

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"die Kunst ist lang und kurz das Leben" (Goethe)

dass man aneinander vorbeireden kann, ist klar, dass das auch schriftlich geht, bereichert mindestens meinen Verstehenshorizont :)

also: ich schrieb von der prekären Aufführungspraxis der Orchester des 19. Jhs., eine Art Seitenthema zum "Originalklang" - sicher nicht allzu relevant, aber nebenbei nicht uninteressant (z.B. wegen mancher "Schlampigkeiten" in der Präzision des Ensemblespiels, vgl. das ulkige Experiment)

"Stimmungen" diverser Art gab es, klar - wir haben uns seit Bachs Zeiten (ja, Werckmeister et al) an die temperierte gewöhnt. wer immer Baumwolle trägt, wird polyester auch erstmal sonderbar finden, egal was zuerst da war.

byzanthinische Musik z.B. verlangt eine andere Stimmung als die temperierte, gregorianische auch - ich bin da fachidiotisch dank Klavier so sehr auf die temperierte heutige geeicht, dass mir andere eben sehr abweichend und nicht immer angenehm vorkommen (was einzig an mir liegt)

inwiefern man bzgl vieler graduell verschiedener "Stimmungen" sensibler war, insbesondere welchen Zeitraum das betrifft, weiss ich nicht - ich glaube aber, diese Frage ist eher für früh- und vorbarocke Zeiten relevant.

Nikolaus Lenaus Szene "der Tanz in der Dorfschenke" aus seinem "Faust" ist wenigstens laut Liszt die literarische Vorlage/Anregung zur Klaviertranskription "Mephisto-Walzer Nr.1 der Tanz in der Dorfschenke" in A-Dur; die Programmmusik für Orchester beruht auf zwei Szenen aus dem erwähnten Drama von Lenau: Tanz in der Dorfschenke und nächtlicher Zug.
angeblich ist Lenaus Faust starker Tobak in Sachen Freizügigkeit für die erste Hälfte des 19. Jhs. - leuchtet mir nicht so ein, da man dann Heine als jugendgefährdend verbieten müsste... :) :)

mehr weiss ich unterwegs tippend aus dem hohlen Bauch momentan nicht,

liebe Grüße, Rolf
 
B

broadwood1830

Guest
hallo,

ebenso wie sich Hörgewohnheiten, Hörerwartungen und Interpretationsstile (oder Moden) im Lauf der Zeit ändern, haben sich seit Mozarts Tagen die "Klaviere" geändert.

Die Entwicklung von stabileren Instrumenten mit gußeisernem Rahmen fällt grob gesagt in die Zeit der "technischen Revolution" und ins beginnende "Idustriezeitalter". So merkwürdig es scheint, aber Atlantikkabel, gezogene Artillerie, Evolutionstheorie, Eisenbahn, Konzertflügel, Romantik, "Das Kapital" u.v.a sind quasi "Zeitgenossen". Ebenso wie sich die Eisenbahntechnik im 19. Jh. rasant veränderte, änderten sich die Klaviere.

Nachgebaute, restaurierte sowie modifiziert restaurierte Instrumente aus nahezu allen Jahrzehnten von 1780-1900 sind vorhanden - und sie alle sind von unterschiedlicher Qualität. Es gab entsetzlich viele verschiedene Hersteller und es gab noch keine Normen: weder die Anzahl der Tasten, noch die Stimmung der Saiten (heute a = 440) waren normiert.

Ein sehr großer klanglicher Unterschied besteht zwischen Instrumenten mit Leder- und mit Filzhämmern. Beethovens Broadwoodflügel z.B. klingt anders als ein Pleyel oder Erard, auf dem Chopin in den 40er Jahren spielte.

Bedenkt man, dass das frühe 19. Jh. so eine Art technisch-industrielles "Experimentierlabor" war, so wundert die Vielzahl der Instrumenttypen und -bauweisen nicht - und es gilt zu bedenken, dass auch damals ein heftiger Konkurrenzkampf auf dem Markt herrschte. Wie sich die Hersteller der Instrumente der "Virtuosenepoche" gegenseitig das Leben schwer machten, so verfuhren auch die "Virtuosen".

Den Herstellern war daran gelegen, nachweislich Instrumente zu bauen, die ein komplettes Liszt-Recital überlebten - Liszt war werbewirksam daran gelegen, dass zwei-drei Instrumente auf der Bühne herumstanden (weniger für den Fall, dass er eins kaputtspielte, als dass den Leuten diese Möglichkeit als Besonderheit dargeboten wurde...)

Verkürzt gesagt: die Klaviermusik ab einschließlich Chopin und Schumann wird auf einem modernen Flügel nicht völlig entstellt :) - es gibt natürlich Unterschiede mechanischer und klanglicher Art zwischen einem heutigen Steinway und einem Pleyel oder Erard von 1840: die Dämpfung damals reichte nicht so weit in den Diskant wie heute, sodass insgesamt ein etwas obertonreicherer "feuchterer" Klang entstand (bei Klavieren vor 1920 kann man das ebenfalls noch sehen/hören); erst ab 1840 gab es Instrumente, die bis zum Subcontra-A reichten, erst etwas später welche, die bis zum höchsten c reichten (z.B. in Beethovens Konzert c-Moll ist der Schluss eine Notlösung mangels tieferer Tasten: es ging da nur bis zum tiefen f - in op.111 notierte Beethoven das tiefere c, weil sein Instrument es zu dieser Zeit schon hatte). Auch war die Dauer der klingenden Töne nicht so lang wie heute, d.h. sie verklangen eher - bei schnellen Sachen kein auffälliges Problem.

Die Repetitionsmechanik wurde im 19. Jh. mehrmals verbessert, spätestens ab 1850 gab es Instrumente, die auch den extremsten Anforderungen an die spielerische wie instrumentale Tonrepetition genügten (egal ob Tarantella, Mephistowalzer, Rigolettoparaphrase, 6. Rhapsodie etc), ebenso laut genug waren, dass der Flügel in einem Klavierkonzert von Brahms oder Liszt nicht unterging.

Möglicherweise kann man aus Beethovens Klaviermusik manches über die Entwicklung des Instruments ablesen (Tonumfang, Verzicht auf manche Techniken wie rasante Repetitionen) - ob er für Instrumente komponierte, die es noch nicht gab, kann wohl niemand 100%ig entscheiden (aber mit op.106 hat für Spieler komponiert, die es 1818/19 noch nicht gab) :)

In Bayreuth steht ein Steinway mit 3 Pedalen von 1875 und ein Steingräber mit 2 Pedalen von 1856. Beide Instrumente spielen sich und klingen mehr oder weniger wie ein modernes Instrument: weder sind die Tasten schmaler, noch haben sie einen geringeren Tiefgang, sie gehen auch nicht leichter oder schwerer. Womöglich handelt bei diesen (und die Welt ist groß, es gibt noch mehr tolle Flügel und Klaviere aus dem 19. Jh.) um Spitzenprodukte der damaligen Zeit - na ja, Spitzenprodukte der damaligen Zeit sind ja auch die Klavierkompositionen von Schumann, Chopin, Liszt & Co. :)

"Pianinos" hatten im Vergleich zu "Pianoforte" / "Grand Piano" (Flügel kurzum) immer einen geringere Dynamik, aber natürlich verwendete man sie auch (Liszt unterrichtete seine an seinem Flügel spielenden Schüler gerne vom Pianino aus, da gibts sogar Fotos - ich "glaube", dass er am Klavier besser klang als von Bülow am Flügel... ok, das war jetzt ein klavierreligiöser Scherz quasi), nicht zuletzt aus Kostengründen.

Die Instrumente von Liszt also, oder grob gesagt der "Virtuosenepoche" unterscheiden sich nicht allzu gravierend von unseren - Liszt hatte es bei Repetitionen, Akkordpassagen etc nicht leichter als wir. Klaviere VOR der Romantik allerdings (auch das Cembalo) hatten oft leichtgängigere Tasten und geringeren Tastentiefgang. WAHRSCHEINLICH ist es sinnvoll, frühe Beethovensachen, Haydn, Mozart, Bachsöhne etc auch auf diesen, sich von heutigem Klang deutlich unterscheidenden Instrumenten zu spielen - bei der Romantik sind "Originalinstrumente" jedenfalls beim "technischen Industrieprodukt Klavier" nicht allzu nötig.
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Auf der Suche nach dem "Originalklang" gerade in für Zeiten, die ohne Aufnahmetechnik waren, ist sicherlich die Frage nach der Speilweise und auch nach dem Tempo relevanter. Vor dem Metronom und vor der Schallplatte: da häufen sich zahllose Zankgründe...

Infolge geringerer Probenzahlen und geringerer "Profidichte" spielten die Orchester des frühen 19. Jh. weitaus schlampiger als heute!! Da gibt es ein interessantes Experiment mit einem aus Hobbyinstrumentalisten und wenigen Profis zusammengesetzten Orchester, das unter der Leitung eines echten Dirigenten Griegs "Peer Gynt" aufgenommen hat - verblüffend!!!

Spielweisen: man hat wohl ungefähr vor 1870 weniger vibrato bei den Streichern eingesetzt, ja gar vibratolos gestrichen - auch das ergibt ein weniger süffiges, als eher strenges Klangbild (Karajan hätte da gekotzt...)

vor 1920 spielte man offenbar mit viel mehr Rubato, also viel ungleichmäßiger und schwankender als heute, wenn auch in Sachen Virtuosität auf demselben (wenn nicht gar höheren) Niveau - z.B. eine frühe Aufnahme vom jungen Arrau der orientalischen Fantasie (Balakirev) verblüfft in dieser Hinsicht.

Ich halte es insgesamt für richtig, allerlei Experimente bzgl. der Annahmen zum Originalklang anzustellen - diese aber trotz der ihnen innewohnenden erheblichen "Unschärferelation" als absolute Richtlinien zu bezeichnen, dürfte an der Sache vorbeigehen. ----

Originalklang/Originalinstrumente/Originaltempo/Originalspielweise - das ist wie die experimentelle Archäologie: spannend, interessant, erhellend, verblüffend - aber eben doch basierend auf den heutigen Vorstellungen (der Archäologe weiss nicht, wie es dem Fladenbrot backenden Kelten geschmeckt hat und wie er es genau gemacht hat, der Originalklangsucher weiss nicht, wo Chopin welches Rubato und wie gemacht hat)

pardon für die Ausführlichkeit und liebe Grüße,
Rolf
Hallo rolf,
also zunächst mal mein Kompliment, bei einigem was du schreibst, hast du absolut Recht, aber die Sache mit dem "schlampigen Rubato-spielen" stößt mir dennoch sehr auf. All den alten Aufnahmen, die um die Jahrhundertwede herum 19. auf 20. Jahrhundert von großartigen Pianisten wie Alexander Michalowski, Paul Pabst, Alfred Cortot, Heinrich Neuhaus, Francis Planté etc. gemacht wurden und uns heute Gott-sei-dank in YouTube zur Verfügung stehen hört man eine weitaus ausgefeiltere Technik an, als sie heutige Pianisten ihr eigen nennen. Entsetzlich, die heitigen Bach-Einspielungen von Helene Grimaud und Martin Stadtfeld unterscheiden sich in rein gar nichts. Beide beanspruchen für sich, rubato zu spielen. Aber wo? Ich kann davon nichts hören. Hör dir mal Martin Dalheimer auf Youtube an und du wirst überrascht sein.
Gruß Sabine
 
Fips7

Fips7

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Kann es sein, dass du dieser Martin Dalheimer bist? Oder hast du nur seinen YouTube-Namen hier übernommen? :confused:
 
 

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