Das wohltemperierte Klavier

[chopin123]

Hallo liebe Forengemeinde

Ich als eher durchschnittlicher Klavierspieler, habe letzte Woche WTK I Präludium und Fuge in G angefangen, was abgesehen von einer Bach-Fughetta bisher das einzige Stück von Bach ist das ich gespielt habe.
Das Wohltemperierte Klavier als "Altes Testament der Klavierspieler" hatte für mich bisher etwas Magisches. Als ich jetzt zu diesem Thema aber einen Thread im Forum gesucht habe, habe ich keinen gefunden. Ja bei "Werke klassischer Komponisten", hier im Forum hat es nicht einmal für eine eigene Sparte für Bach gereicht. Und auch wenn man zB. die Wikipedia Seiten des WTKs und der Beethoven Sonaten (bei denen es für jede Sonate noch eine eigene Seite gibt) vergleicht wundert man sich doch um wieviel intensiver sich mit den Sonaten, als mit dem WTK befasst wird.
Sind das Zeichen dafür, dass das WTK an Bedeutung verliert, oder gar der ganze Barock unter Klavierspielern an Bedeutung verliert. Mein Vater hat noch gelernt, dass Bachfugen die Grundvoraussetzung für das fortgeschrittene Klavier sind. Dementsprchend hat er den ersten Band auch komplett gespielt. In meinem eigenen Klavierunterricht kann ich diese enorme Rolle Bachs überhaupt nicht nachvollziehen.
Wie hoch schätzt ihr überhaupt die Werke Bachs und die Rolle Bachs für die nachfolgenden Komponisten- und Pianistengeneration ein.

lG

 

[rolf]

;) du hast in deinem Namen an einen Komponisten die Ziffern 1 2 3 angehängt -- wusstest du, dass dieser Komponist sich zeitweilig damit befasst hatte, das WTK für eine französ. Ausgabe durchzugehen und Fehler zu korrigieren etc.?
wenn WTK das alte Testament ist, die 32 Beethovensonaten das neue Testament, dann sind die Preludes und Etudes des besagten Komponisten mit Sicherheit ebenso heilige Schriften :)

übrigens wird es immer wieder neu eingespielt, erst vor kurzem hatte Pollini eine Aufnahme gemacht - kurzum: das WTK ist nicht im schwinden :)

 

[klafierspieler]

Hallo chopin123,

den Eindruck mit der sinkenden Bedeutung habe ich auch manchmal, wenn ich auf Pianistenhomepages unter der Rubrik "Repertoire" schaue und ganz wenig Bach, dafür aber viel Romantik finde. Dabei ist die historische Bedeutung von Bach für das Klavierspiel und die Rolle des WTK für die Anerkennung der Verwendbarkeit aller Tonarten unbestritten. Es liegt vielleicht eher am Geschmack des Publikums, das das WTK eher weniger gespielt wird, wobei natürlich auch gefragt werden muß, ob es überhaupt für den Konzertvortrag konzipiert wurde oder eher als Studienwerk.

Ich selbst habe als Kind im Klavierunterricht immer Bach spielen müssen, und meist habe ich es so eingerichtet, diese Werke auf den letzten Platz zu setzen, so daß die Chance bestand, daß dafür keine Zeit mehr ist. Die Musik empfand ich als zu intellektuell und trocken im Vergleich mit effektvolleren Werken aus späterer Zeit. Einen Zugang zu JSB habe ich erst bekommen, als ich seine Werke auf Orgeln gespielt habe. Plötzlich sprachen sie mich nämlich auch auch emotional an. Wenn man das WTK auf dem Klavier spielt, sollte man daher einen ganz anderen Klang im Kopf haben als den tatsächlich erzeugten (man denke auch an Orchesterinstrumente). Insofern ist das schwache Abschneiden von Bach ja unfair - wie würde uns Rachmaninoff gefallen, wenn wir ihn nur auf dem Cembalo spielen dürften?

Für deine Beschäftigung mit dem WTK wünsche ich viel Freude und empfehle auch einen Blick auf die Seite J.S. Bachs Wohltemperiertes Klavier - Online lesen (gibt's auch als Buch).

 

[Rheinkultur]

Sind das Zeichen dafür, dass das WTK an Bedeutung verliert, oder gar der ganze Barock unter Klavierspielern an Bedeutung verliert. Mein Vater hat noch gelernt, dass Bachfugen die Grundvoraussetzung für das fortgeschrittene Klavier sind.

Nein, das hängt eher mit individuell gesetzten Prioritäten der Klavierspieler zusammen, die angesichts der über Jahrhunderte hinweg gewachsenen Literaturfülle auch sinnvoll ist. Solche Akzentuierungen können sich im Laufe der Zeit auch stetig verändern. Während im Zeitalter der sog. "Wiener Klassik" das Gegenwartsschaffen dominierte, haben verschiedene Tonkünstler der Romantik Bachs Lebenswerk nachhaltig ins Bewusstsein zurück gebracht. Wenn Du Dir polyphon angelegte Werke aus der Feder Robert Schumanns näher ansiehst, wirst Du Parallelen vielfältiger Art finden. Aufgabe zum Weiterforschen: Welche Komponisten haben Variationen über Bach-Themen geschrieben oder sich sonst mit der Person des berühmten Thomaskantors befasst? Ich nenne mal drei Stichworte aus den letzten Jahrzehnten: Max Regers Variationen über ein Thema von J.S. Bach, Paul Dessaus Bach-Variationen und Mauricio Kagels "Sankt-Bach-Passion". Dann wirst Du Deine abschließende Frage nach der Fernwirkung im gegenwärtigen 21. Jahrhundert vermutlich selbst beantworten können.

Die Geschichte der Schallaufzeichnung zeigt diese wechselnde Prioritätensetzung exemplarisch auf: Während im Zeitalter des Phonographen (vor 1914) kaum barocke und wenig klassische Literatur eingespielt wurde, änderte sich dieses Bild komplett im Zeitalter der Langspielplatte, also ab den 1950er-Jahren, was auch mit der wachsenden Bedeutung der Alte-Musik-Forschung und -Spielpraxis zusammenhing.

Darüber hinaus lohnt sich das genaue Hinhören und Hinschauen auch dann, wenn Bachs Name nicht genannt wird: Ein Stück wie Ferruccio Busonis "Fantasia contrappuntistica" setzt sich in ganz eigenständiger Weise mit dem großen Vorbild auseinander.

Ich als eher durchschnittlicher Klavierspieler, habe letzte Woche WTK I Präludium und Fuge in G angefangen, was abgesehen von einer Bach-Fughetta bisher das einzige Stück von Bach ist das ich gespielt habe

Ich weiß nicht, wie lange Du schon spielst, aber das erscheint mir in der Tat als zu wenig. Bei den Inventionen und Sinfonien wird auch der "eher durchschnittliche Klavierspieler" nicht nur fündig, sondern eine Menge hinsichtlich der Unabhängigkeit der Hände profitieren können. Der eine oder andere Suitensatz könnte auch schon in Frage kommen, wobei man bei Händel, Domenico Scarlatti, Couperin allerhand Geeignetes finden dürfte. Da liegt es schon nahe, mal die Lehrkraft auf die Literaturwahl anzusprechen. Selbst wenn einem Barockes nicht so sehr liegt: Der Gewinn aus der Beschäftigung mit polyphoner Literatur ist enorm - und die Beschäftigung selbst ist in jedem Ausbildungsstadium möglich, sofern die Stücke mit Verstand ausgewählt und kompetent vermittelt werden (sollte eigentlich selbstverständlich sein).

LG von Rheinkultur

 

[dilettant]

@chopin123: Ich hab in meinem Leben auch (viel zu) wenig Bach gespielt. Aus verschiedenen Gründen. Dass Bach in meinem pianistischen Dasein wie auch vielleicht im Repertoire von Profis gefühlt unterrepräsentiert ist, könnte an folgendem liegen:

• Mein Lehrer dachte, ich mag ihn nicht, und hat mich deshalb nur zurückhaltend damit versorgt.
• Zum Hören fand ich ihn, jedenfalls seine Klavierwerke, immer recht sperrig, und ich glaube, es geht vielen so. Beim Selberspielen erschließt sich die Struktur ganz anders, aber das beim Interpretieren auch zum Zuhörer zu transportieren fällt mir ebenso schwer, wie die Struktur in der Interpretation anderer zu erkennen.
• Ich spiele heute gerne Bach. Ich höre ihn gerne unter dem Aspekt "Wie würde ich das spielen". Einfach so mag ich vieles von ihm nicht so gerne hören.
• Ich glaube, dass es vielen so geht, und deswegen steht bei den Interpreten Bach vielleicht nicht so weit oben. Eine virtuose Beethovensonate oder "was Romantisches" sind leichter verdaulich, und so bedient der geneigte Profipianist erstmal den Mainstream.
• Die Aussage, dass man viel zur Unabhängigkeit der Hände lernen kann, ist zwar zweifellos korrekt, degradiert Bach'sche Werke aber zur Etüde. Es ist in der Tat ein gutes Argument, im Klavierunterricht sich mit Bach zu befassen. Dieser Aspekt Bach'scher Klaviermusik ist aber kein Grund, sie aufzuführen (außer im Musikschulvorspiel, wenn man es halt grade als einziges vorführbereit hat).

Durch die Goldberg-Variationen in der (zweiten) Aufnahme von Glenn Gould, wie auch das WTK I in der Aufnahme von Schiff, hab ich irgendwann endlich entdeckt, dass auch die Klaviermusik von Bach sehr emotional sein kann. Das klappt aber nur, wenn man die Aria der Goldberg-Variationen eben so langsam (und anrührend) spielt wie Gould, oder z. B. das d-Moll-Präludium so langsam und melancholisch wie Schiff (d.h. halb so schnell wie die meisten anderen). Der meisten scheinen mir Bach hoch intellektuell, mathematisch, bestenfalls virtuos anzugehen, und keiner traut sich zu sagen, dass der Kaiser nackt, ähm, diese Art der Interpretation gedankenlos ist (Schuld auf den Pianisten schieb) bzw. dass man selbst eben die intellektuell anspruchsvolle Konstruktion dieser Musik nicht erkennt (Schuld bei mir selber such).

Ciao
- Karsten

 

[koelnklavier]

Auch heute noch ist das Wohltemperierte Klavier das tägliche Brot der meisten hochkarätigen Pianisten. Es ist gleichermaßen Hirn- wie Fingerjogging. Auf den Konzertpodien kann man aber in der Tat beobachten, daß das WTK sich auf dem Rückzug befindet. Wenn schon Bach, dann eher die Partiten, Suiten, Goldberg-Variationen.

Zwei Gründe spielen sicherlich eine Rolle: Zum einen sind Konzertprogramme auch immer von Moden abhängig. In meiner Jugend- und Studienzeit war z.B. Liszt eher verpönt (vielleicht mit Ausnahme der h-moll-Sonate und "Campanella"). Stattdessen wurde Bach rauf- und runtergebetet (nicht immer geschmack- und stilvoll; Stichwort Terrassendynamik).

Es mag aber auch sein, daß man dem Publikum mittlerweile keine Fugen mehr zumuten kann. Es halt eher eine Musik für Kenner als für Liebhaber ... Es war bereits Mitte der 80er Jahre, daß Christian Zacharias bei EMI eine CD mit den Präludien herausbrachte, weil man mit den Fugen des WTK niemanden mehr hinter dem Ofen hervorlocken kann. (NB. Merke: Der Untergang des Abendlandes setzte nicht erst mit Handy und Spielekonsole ein ...)

 

[pianochris66]

Wie hoch schätzt ihr überhaupt die Werke Bachs und die Rolle Bachs für die nachfolgenden Komponisten- und Pianistengeneration ein.

Die Bedeutung von Bachs Werk für die nachfolgenden Musikergenerationen kann überhaupt nicht zu hoch eingeschätzt werden. Seine Bedeutung sieht man auch daran, dass sich selbst Jazzer bis in die heutige Zeit mit ihm beschäftigen. Sich mit WTK I und II zu befassen, sei es aktiv musizierend oder nur hörend, ist eine ungeheure Bereicherung des musikalischen Horizontes. Dass man dem Publikum heutzutage keine Fugen mehr zumuten kann, diese Einstellung kann ich nicht teilen.

 

[mick]

Fugen galten - ganz allgemein - schon zu Bachs Zeiten als altmodisch. Dass seine Fugen heute immer noch gespielt werden, ist eigentlich Beweis genug, dass es sich um einzigartige Kunstwerke handeln muss. Mozart, Beethoven, Mendelssohn, Schumann, Chopin etc. haben diese zwar nicht öffentlich gespielt, aber im stillen Kämmerlein mit Sicherheit. Bei all diesen Komponisten (und vielen weiteren) kann man den Einfluss Bachs mühelos erkennen und in den Werken nachweisen.

Ich habe selbst zwar noch nicht soo viele Fugen gespielt, aber einige polyphone Suitensätze, die sich von Fugen nicht sehr unterscheiden - z.B. die Gigue aus der 5. Französischen Suite, Sinfonia und Capriccio aus der zweiten Partita und die französische Ouvertüre. Ich liebe diese Sätze. Wenn ich nur noch die Musik eines Komponisten spielen dürfte und alles andere aufgeben müsste (was hoffentlich nie passiert ), dann wäre Bach für mich dieser eine.

LG, Mick

 

[chopin123]

Nein Rolf, das wusste ich nicht. Übrigens, gerade die Etüden Chopins sind ein Grund warum ich mich Chopin123 genannt habe. Nicht etwa, weil ich sie spielen könnte, sondern weil ich ihre Klangfarben liebe. Vielleicht hat Hans von Bülow in ihnen aber noch nicht den historischen Wert erkannt, der ihnen heute zugesprochen wird. Er war immerhin einer von Chopins Zeitgenossen

 

[rolf]

Vielleicht hat Hans von Bülow in ihnen aber noch nicht den historischen Wert erkannt, der ihnen heute zugesprochen wird. Er war immerhin einer von Chopins Zeitgenossen

ich glaube, dass du da dem Bülow ein wenig Unrecht tust: er hatte diese Etüden und mancherlei anderes bei Liszt gelernt - dass Liszt die Etüden sehr schätzte (eigentlich sind beide Bände ihm gewidmet: op.10 direkt, op25 über einen amourösen Umweg :)) steht fest.
Aber wir sollten nicht zu den Etüden abschweifen :) sondern beim WTK bleiben. Hierbei will ich gar nicht diskutieren, ob man die 2 x 24 partout zyklisch aufführen muss bzw. ob sie zyklisch intendiert waren - vielmehr bin ich gar nicht davon überzeugt, dass die Praeludien und Fugen "im schwinden" seien: sie werden in allen Klavierklassen an allen Musikhochschulen "eingesetzt" / "durchgepaukt". Man kann kein Klavierstudium betreiben ohne wenigstens 1-2 davon gespielt zuhaben.
Die Prasenz einzelner Praeludien/Fugen im Konzertsaal ist ebenso schwankend wie bei einer Schumannsonate: mal hört man sie eine Weile öfter, mal weniger oft - aber mit von der Partie sind sie eigentlich permanent. Der Mephistowalzer findet sich nicht in jedem Klavierabend - dasselbe gilt für die beliebte und bekannte Abfolge Praeludium und Fuge c-Moll (WTK I)
nein nein, ein "schwinden" ist gewiß nicht zu befürchten und auch nicht zu konstatieren - im Gegenteil ist erfreulich, dass in den letzten Jahrzehnten das barocke Repertoire allgemein an Umfang zugenommen hat.

@mick
ich bin unseriös, grob, herzlos und brutal, kurzum wikingisch: ich würde mich nicht für Bach entscheiden, sondern zwischen Beethoven und Liszt lange schwanken, um dann letztlich bei Liszt zu bleiben :)

 

[abschweb]

Bachs WTK 1 ist für mich ein gewichtiger Teil meines Repertoires (allerdings erst C, d, Es, es, demnächst vielleicht cis, h), hab C und d gerade gestern beim Autritt im Altersheim gespielt. Ich finde, dass die Sachen gerade auf dem modernen Klavier gut funktionieren, gerade mit den dynamischen Möglichkeiten und selbstverständlich auch mit dem Pedal. Ich stelle mir dafür überhaupt kein Cembalo vor. "Historisch" sollen das andere spielen, ich spiele es so, wie es mir was gibt und mich begeistert!

Grüße
Manfred

 

[LMG]

[...] "Historisch" sollen das andere spielen, ich spiele es so, wie es mir was gibt und mich begeistert![...]

Zumindest könnte man, so denke ich, sagen, dass Versuche, mit dem Klavier, so wie es uns heute zur Verfügung steht, den Cembaloklang nachzumachen, ohne Pedal zu spielen usw., einen Kompromiss bedeuten, der nichts Gutes einbringt:

Wir verzichten ja dann auf die Vorteile, die unsere Kisten heute bieten, und können auch die Vorteile eines echten Cembalos z.B. nicht nutzen - denn auf die haben wir AUCH KEINEN ZUGRIFF.

( Wir würden also die Klaviermöglichkeiten einschränken - und auch das Cembalo können wir nicht ausschöpfen. Was soll denn dann übrigbleiben, als ein fauler Kompromiss ? )

LG, Olli !!

 

[Barratt]

Ich selbst habe als Kind im Klavierunterricht immer Bach spielen müssen

Ich auch - und mehr oder weniger ausschließlich. Mein "Erstes Klavierleben" begann mit Bartok und Czernyetüden, dann kam Bach, und irgendwie blieb es dabei. Ein bisschen Beethoven noch - die wohl obligatorischen Standardsachen halt. Erst später fiel mir auf, wie viel es "sonst noch so" gab an Solo-Klavierliteratur.

Auch als ich dann ein Vierteljahrhundert später wieder einstieg, geschah das auch wieder mit Bach (andere Noten hatten die Zeit nicht überdauert außer der Henle-Ausgabe der Inventionen und Sinfonien sowie Anna Magdalena).

Den Einfluss von Bach auf spätere Komponistengenerationen kann man glaube ich nicht hoch genug einschätzen.

 

[40er]

Ein sehr interessanter Faden hier!

Kann jemand eine Profi-Aufnahme (als CD) des WTK1 empfehlen, die vollständig auf dem Klavier gespielt wird, also keine Orgel und/oder Cembalo und nicht von Glenn Gould kommt sowie noch eine akzeptable Aufnahmequalität hat?

Vielen Dank
40er

 

[kristian]

Kann jemand eine Profi-Aufnahme (als CD) des WTK1 empfehlen, die vollständig auf dem Klavier gespielt wird, also keine Orgel und/oder Cembalo und nicht von Glenn Gould kommt sowie noch eine akzeptable Aufnahmequalität hat?

Potentielle Kandidaten (ich habe nicht alle vollständig durchgehört)

Neuaufnahme von Andras Schiff
Vladimir Feltsman
Valery Afanassiev (steht bei mir hoch im Kurs, aber andere sehen das durchaus anders)
möglicherweise Sergey Schepkin (was ich bisher von ihm gehört habe, hat mich sehr angesprochen, aber WTK ist mir noch fremd)
Angela Hewitt
...

 

[pianochris66]

Erstaunlicherweise;) empfehle ich als Kontrast zu Gould die Aufnahme von WTK I und II von Friedrich Gulda, die er 1972/73 für MPS eingespielt hat und die für kleines Geld als 4-CD-Box erhältlich ist. Das Label MPS sagt eigentlich schon aus, dass die Tonqualität hervorragend ist. Sowohl Gould als auch Gulda sind bei allen Unterschieden in der Interpretation für mich absolut schlüssig und ganz großes Klavierspiel.

LG
Christian

 

[rolf]

Kann jemand eine Profi-Aufnahme (als CD) des WTK1 empfehlen, die vollständig auf dem Klavier gespielt wird,

...ein paar Beiträge zuvor hatte ich erwähnt, dass Maurizio Pollini erst unlängst... ;)

sehr interessante Aufnahmen sind auch:
Feinberg (komplett)
V. Margulis (Auswahl, nur die besonders "religiösen" nebst Essay)
Ugorski
Barenboim
Schiff
Richter

Gulda und Gould waren ja schon genannt

 

[40er]

Erstaunlicherweise;) empfehle ich als Kontrast zu Gould die Aufnahme von WTK I und II von Friedrich Gulda, die er 1972/73 für MPS eingespielt hat
LG
Christian

Du meinst diese Gulda Aufnahme?

 

[mick]

Ich habe vor einiger Zeit mal Evgeni Koroliov im Konzert erlebt - da hat er einige Praeludien und Fugen aus dem WTK gespielt. Mir hat's sehr gefallen. Die CD-Einspielung von Evgeni Koroliov wird deshalb vermutlich hörenswert sein - vielleicht kennt sie hier jemand und kann was dazu sagen?

LG, Mick

 

[pianochris66]

Du meinst diese Gulda Aufnahme?

40er, diese Aufnahme meine ich.

LG
Christian