Chopins Oktavenetüde

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Pianoberlin92

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hi leute,

wie lernt man am schnelsten die oktavenetüde op.25 nr.10 von Chopin und zwar so, dass man sie z.B. in einem Monat aufführen kann?
Welche stellen sollte man wie üben und vorallem wie bekommt man die Oktaven ins tempo?
Auf Antworten würde ich mich sehr freuen
Mit freundlichem Gruß

Pianoberlin92
 
B

Bachopin

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Hi Pianoberlin92,

nichts für ungut, du erwartest für ein so schwieriges Stück hier wirklich ein Patentrezept, wie man das auf magische Weise lernen kann?

Ich wundere mich auch, wer solche Stücke angeht, sollte eigentlich schon ein Repertoire an Übe/Problem-Strategien und technischen/musikalischen Grundlagen haben.

Falls es so ist, dann stelle doch bitte spezifischere Fragen.

Gruß
 
rolf

rolf

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hi leute,

wie lernt man am schnelsten die oktavenetüde op.25 nr.10 von Chopin und zwar so, dass man sie z.B. in einem Monat aufführen kann?
Am schnellsten und einfachsten lernt man sie, wenn man schon das Klavierkonzert in b-Moll von Tschaikowski und die Sonate h-Moll von Liszt konzertreif kann: dann genügen ein-zwei Wochen.

Hat man aber im eigenen manuellen Repertoire noch keine rasanten Doppeloktaven, dann wird bei dieser schwierigen Etüde ein Monat vermutlich sehr knapp werden...

Wenn Du besagtes Konzert und/oder besagte Sonate drauf hast, dann wird Dir die Etüde in einem Monat gelingen (aber ich befürchte, dass Du in diesem Fall Deine Frage gar nicht erst gestellt hättest...) - wenn nicht: probier´s halt, sonderlich viel empfehlen kann man da nicht (das sind Oktavgänge auf höchstem Niveau, hat man noch keine schnellen solchen gespielt, wird´s halt problematisch)

Gruß, Rolf
 
klavigen

klavigen

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ein guter Weg dahin ist auch, die etude zunächst keinesfalls am Klavier zu üben, sondern nur aus den Noten zu studieren.

gelingt es dir dann nach welcher Zeit auch immer, diese dir im Geiste perfekt ohne Mängel und en detail vorzuspielen, indem du auch die Spielbewegungen fühlst und das auch in einem ordentlichen tempo, so ist der erste Schritt gemacht.

Ich scherze übrigens nicht, sondern meines es richtig ernst.

Wenn du dich dieser Mühe nicht unterziehen möchtest, sehe ich aber für das Gelingen wenig Chancen.
 
B

Bachopin

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Hi klavigen,

ein guter Weg dahin ist auch, die etude zunächst keinesfalls am Klavier zu üben, sondern nur aus den Noten zu studieren.
ich bewundere immer die Spieler, die die Kraft und Energie haben Stücke erst mental zu spielen. Ich weiss, dass das ein sehr guter Weg ist, aber wenn man beruflich aktiv ist, finde ich es sehr anstrengend so etwas zu machen und beschränke mich aufs manuelle, verbunden mit ein "bischen" innerem Hören.

Aber bei dieser Etude steht da nicht sowieso das Manuelle im Vordergrund?
Also, wenn man die Bewegungen im Moment gar nicht (so schnell) ausführen kann, muss man dann nicht erstmal wie ein Sportler trainieren und durch aufbauende Übungen die notwendigen manuellen Fertigkeiten (Motor-Automatismen/Programme/Reflexe) erwerben?

Ich hab' auf diesem Niveau keine Erfahrung. Geht das wirklich nur durch die Vorstellung?

Gruß
 
rolf

rolf

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Aber bei dieser Etude steht da nicht sowieso das Manuelle im Vordergrund?
Also, wenn man die Bewegungen im Moment gar nicht (so schnell) ausführen kann, muss man dann nicht erstmal wie ein Sportler trainieren und durch aufbauende Übungen die notwendigen manuellen Fertigkeiten (Motor-Automatismen/Programme/Reflexe) erwerben?

Ich hab' auf diesem Niveau keine Erfahrung. Geht das wirklich nur durch die Vorstellung?
hallo Bachopin,

bei dieser Etüde steht für jeden das Manuelle mindestens zeitweilig im Vordergrund, und das hat eine sehr schlichte Ursache: bzgl. der Anforderung, simultan in beiden Händen sehr schnelle Oktaven zu spielen, stellt diese Etüde so zu sagen die umfangreichste "Oktavenpassage" der Klavierliteratur dar. Messbar kürzer als allein einer der Außenteile sind die berühmten Doppeloktavpassagen des Tschaikowski-Konzerts und der Lisztsonate. Also ist in der h-Moll Etüde schon eine Ausdauer erforderlich, die man sich erst mal angewöhnen muss.

Wenn man diese Etüde spielen will, ist praktische Erfahrung mit schnellen Oktaven von Vorteil - mit Sicherheit ist sie nicht geeignet, um zum ersten mal Oktaven zu üben: dafür setzt sie viel zu hoch an. Je umfangreicher die Erfahrung ist, umso schneller wird das mentale Erarbeiten sein, aber auch das praktische (um welches bei dieser Etüde nach meiner Kenntnis niemand drum herum kommt).

Lästig zudem ist, dass Chopin sowohl Akkorde, als auch einen "cantus firmus" in die Oktavgänge integriert.

Und nicht zuletzt muss bei dieser Etüde, welche gewaltige Klangmassen in Bewegung setzt, ein oftmals verpönter Begriff Erwähnung finden: Kraft. Davon braucht man einige, um diese monströse Oktavenpassage durchhalten zu können - schließlich sollen die Außenteile ja nicht flüsternd-säuselnd daher kommen.

Gruß, Rolf
 
klavigen

klavigen

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Hi klavigen,



ich bewundere immer die Spieler, die die Kraft und Energie haben Stücke erst mental zu spielen. Ich weiss, dass das ein sehr guter Weg ist, aber wenn man beruflich aktiv ist, finde ich es sehr anstrengend so etwas zu machen und beschränke mich aufs manuelle, verbunden mit ein "bischen" innerem Hören.

Aber bei dieser Etude steht da nicht sowieso das Manuelle im Vordergrund?
Also, wenn man die Bewegungen im Moment gar nicht (so schnell) ausführen kann, muss man dann nicht erstmal wie ein Sportler trainieren und durch aufbauende Übungen die notwendigen manuellen Fertigkeiten (Motor-Automatismen/Programme/Reflexe) erwerben?

Ich hab' auf diesem Niveau keine Erfahrung. Geht das wirklich nur durch die Vorstellung?

Gruß
Auf diesem Niveau muss es auch so gehen, sonst geht es garnicht. Pardon, das muss ich natürlich erklären.

Wenn man erst solche "manuellen" Fertigkeiten erwerben muss und nicht viel Vergleichbares bereits erfolgreich gespielt hat ist der Wunsch, diese Etude zu spielen ein so genannter Frommer und wird es bleiben.

Und- welch schrecklicher Vergleich - selbst beim Maschinenschreiben (heute PC Tastatur) ist ja nicht das manuelle im Vordergrund sondern das gehirn, was entsrpechend schnell vorausplanend buchstabieren können muss, denn was sollten die Finger ohne diese Zentrale machen?

Wer anderweitig beruflich eingespannt ist und das Klavier als Vergnügen betreibt, der muss natürlich nicht solche strengen Massstäbe sich anlegen.

Wenn gleich ich schon sogenannte Hobbypianisten kennengelernt habe, die in ihr Hobby mehr Zeit investieren als in ihren Beruf.

wie schon von dir gesagt, steht das Manuelle im Vordergrund. Also das Sichtbare genau wie bei einem Eisberg. Das Wichtigste liegt tiefer.

Ich will mal sagen, dass ein Pianist, der dieses Stück studieren will ohnehin mental übt auch wenn er sich zu Beginn gleich ans Klavier setzt. Denn sowie die Noten aufgeschlagen sind wird die Musik bereits im Kopf spielen und zwar nicht diffus sondern genauso wie sie notiert und gedacht ist und nach kurzer Zeit ist der Notentext verinnerlicht und die Noten sind eh nur noch Nachschlagmaterial.

Ich kenne jedenfalls keinen Pianisten, der beim Üben ständig an den Noten klebt. Die stehen nur auf dem Pult, falls man etwas nachsehen will , falls man vielleicht etwas nicht richtig erinnert oder immer mal wieder zur Überprüfung, ob sich keine inneren Hörfehler eingeschlichenn haben.

Der Pianist spielt nicht das, was er sieht, sondern was er hört.

Ich ging bei der Fragestellung für diese Etude davon aus, dass bereits andere Werke dieses Genres studiert wurden. Und dann ist die vorgeschlagene Methode, es ohne Klavier zuerst einzustudieren sicher die Schnellste.
 
hasenbein

hasenbein

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Wenn ich Dein Lehrer wäre, würde ich Dich erstmal fragen:

- Warum willst Du diese Etüde überhaupt lernen?
Hast Du sie irgendwo gehört, und sie gefiel Dir als Stück einfach so gut, berührten Dich die Klänge in irgendeiner Weise?
Oder bist Du eher fasziniert von der Schwierigkeit - besser gesagt, fasziniert von der Vorstellung, jemand zu sein, der so etwas Schwieriges kann?

Ich vermute mal, es ist eher das Zweite, nicht? Auch Deine Interpretation von op. 25 Nr. 12 klingt (Verzeihung!) leider zu sehr nach "Hey Leute! Ich kann's!". Ich kann nicht entdecken, daß Du bei dieser Interpretation wirklich den musikalischen Sinn des Ganzen verstanden hast. Es klingt für mich sogar so, als hättest Du die ganze Zeit mit Metronom geübt und dann immer gesagt "Boah, geil, jetzt kann ich's schon auf Tempo 60, boah, geil, jetzt kann ich's schon auf Tempo 72" etc.pp. Sehr mechanisch!!

- Warum willst Du die Etüde eigentlich so schnell (1 Monat) lernen?
Hast Du einen konkreten Vorspieltermin (Aufnahmeprüfung???), zu dem Du sie können willst?
Selbst wenn Du sie so schnell "hinkriegen" würdest (was Du sowieso vergessen kannst, darüber erübrigt sich jede weitere Diskussion), würde Dir bislang die Musikalität der Interpretation fehlen, um sie überzeugend abzuliefern. Du mußt meiner Meinung nach Dich nicht mit dem Erarbeiten möglichst schwieriger Stücke beschäftigen, sondern anhand mäßig schwieriger Stücke an der Musikalität Deines Spiels arbeiten - an der Frage: "Was will dieses Stück eigentlich aussagen, und wie kann ich der Musik dienen, damit diese Aussage zutage treten kann?" Und auch an der Frage: "Was ist charakteristisch für Chopin, wie müssen Klänge, Phrasierungen, Rhythmusauffassungen, Rubati etc. sein, damit es eine chopin-gerechte Interpretation wird?"

Aufnahmeprüfung für künstlerische Klavierausbildung an renommierter Hochschule kannst Du momentan noch vergessen, da müßtest Du noch sehr viel tun. Schulmusik ginge natürlich auf jeden Fall, dafür reicht's allemal.

Oder hast Du einen anderen Grund für die Zeitrahmensetzung "1 Monat"? Mir fiele aber kein anderer halbwegs sinnvoller ein...

LG,
Hasenbein
 
rolf

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Welche stellen sollte man wie üben und vorallem wie bekommt man die Oktaven ins tempo?
...offenbar sind schnelle Oktaven Neuland für Dich, anders kann ich mir diese Frage nicht erklären. Wenn das so ist, dann weiß ich leider keinen besseren Rat für das Projekt "op.25 Nr.10 h-Moll in einem Monat" als inbrünstig beten oder Voodoo-Zauberei konsultieren... oder aber Du verschiebst diesen Monat in das Jahr 2013: erstens ist es das Verdi-Wagner-Jahr, zweitens ist bis dahin noch einige Gelegenheit, praktische Erfahrungen zu sammeln.

Gruß, Rolf
 

.marcus.

.marcus.

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Habe mir, angeregt durch diesen Faden, die Oktavenetüde angehört :)

Dieses Werk belegt wie auch einige andere, dass Chopin keinesfalls so weit von Liszts Virtuosität entfernt war, wie das immer wieder behauptet wird. (((Der schwächliche kränkliche Chopin, der höchstens ein mf rausbrachte, hat auch ein nicht unvirtuoses Scherzo in einer b-Moll Sonate geschrieben ;) )))

lg marcus

Tut mir Leid wegen Offtopic
 
klavigen

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Wenn ich Dein Lehrer wäre, würde ich Dich erstmal fragen:

- Warum willst Du diese Etüde überhaupt lernen?
Hast Du sie irgendwo gehört, und sie gefiel Dir als Stück einfach so gut, berührten Dich die Klänge in irgendeiner Weise?
Oder bist Du eher fasziniert von der Schwierigkeit - besser gesagt, fasziniert von der Vorstellung, jemand zu sein, der so etwas Schwieriges kann?

Ich vermute mal, es ist eher das Zweite, nicht? Auch Deine Interpretation von op. 25 Nr. 12 klingt (Verzeihung!) leider zu sehr nach "Hey Leute! Ich kann's!". Ich kann nicht entdecken, daß Du bei dieser Interpretation wirklich den musikalischen Sinn des Ganzen verstanden hast. Es klingt für mich sogar so, als hättest Du die ganze Zeit mit Metronom geübt und dann immer gesagt "Boah, geil, jetzt kann ich's schon auf Tempo 60, boah, geil, jetzt kann ich's schon auf Tempo 72" etc.pp. Sehr mechanisch!!

- Warum willst Du die Etüde eigentlich so schnell (1 Monat) lernen?
Hast Du einen konkreten Vorspieltermin (Aufnahmeprüfung???), zu dem Du sie können willst?
Selbst wenn Du sie so schnell "hinkriegen" würdest (was Du sowieso vergessen kannst, darüber erübrigt sich jede weitere Diskussion), würde Dir bislang die Musikalität der Interpretation fehlen, um sie überzeugend abzuliefern. Du mußt meiner Meinung nach Dich nicht mit dem Erarbeiten möglichst schwieriger Stücke beschäftigen, sondern anhand mäßig schwieriger Stücke an der Musikalität Deines Spiels arbeiten - an der Frage: "Was will dieses Stück eigentlich aussagen, und wie kann ich der Musik dienen, damit diese Aussage zutage treten kann?" Und auch an der Frage: "Was ist charakteristisch für Chopin, wie müssen Klänge, Phrasierungen, Rhythmusauffassungen, Rubati etc. sein, damit es eine chopin-gerechte Interpretation wird?"

Aufnahmeprüfung für künstlerische Klavierausbildung an renommierter Hochschule kannst Du momentan noch vergessen, da müßtest Du noch sehr viel tun. Schulmusik ginge natürlich auf jeden Fall, dafür reicht's allemal.

Oder hast Du einen anderen Grund für die Zeitrahmensetzung "1 Monat"? Mir fiele aber kein anderer halbwegs sinnvoller ein...

LG,
Hasenbein
Ich finde, dass du hier zu harsch urteilst, Hasenbein.

Es ist ein junger Mann, der doch bereits ordentlich Klavierspielen kann und dem ich auch eine Aufnahmeprüfung in DL - Diplom Klavierlehrer zutrauen würde.
Richtig, für die künstlerische Klasse wäre noch einiges an Arbeit zu leisten.

Und der wunsch, diese Oktavenetude zu spielen kann doch einfach sein, dass sie ihn fasziniert. Er ist ja kein Neuling und hat auch alle anderen Stücke, die er bisher studiert hat - anscheinend auch auswendig - mit absicht ausgewählt.

Und für einen jungen Mann, der ja anscheinend noch nicht studiert sind auch beide chopin Etuden, die erspielt eine ordentliche Leistung. Dass die noch besser werden lässt sich einfach erwarten. Ich sehe die bisherigen Interpretationen als momentanen Status, der sich verändert wird.

Ich würde aber auch gerne wissen, warum es gerade innerhalb eines Monats passieren soll, denn das wird echt kaum lösbar sein.
 
X

xXpianOmanXx

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Ich vermute mal, es ist eher das Zweite, nicht? Auch Deine Interpretation von op. 25 Nr. 12 klingt (Verzeihung!) leider zu sehr nach "Hey Leute! Ich kann's!". Ich kann nicht entdecken, daß Du bei dieser Interpretation wirklich den musikalischen Sinn des Ganzen verstanden hast. Es klingt für mich sogar so, als hättest Du die ganze Zeit mit Metronom geübt und dann immer gesagt "Boah, geil, jetzt kann ich's schon auf Tempo 60, boah, geil, jetzt kann ich's schon auf Tempo 72" etc.pp. Sehr mechanisch!!
schön dass ich doch nicht der einzige bin der das so sieht!!
 
B

Bachopin

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He,
Dieses Werk belegt wie auch einige andere, dass Chopin keinesfalls so weit von Liszts Virtuosität entfernt war, wie das immer wieder behauptet wird.
wer behauptet das?

Chopin ist sowieso der bessere Komponist, der benötigt die vordergründige Effekthascherei einfach nicht.

(Hab' ich eigentlich schon gesagt, dass ich Liszt nicht mag. ;-) )

Gruß
 
hasenbein

hasenbein

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Nun, Klavigen, möglicherweise urteile ich zu harsch, das ist schon richtig.

Aber angesichts der Schwemme an Pianisten heutzutage (und gleichzeitig an Musikschulen beobachtbarem Absinken des Interesses an Klavierunterricht) ist es unverantwortlich, junge Menschen, die nicht überdurchschnittliches Talent (a la "Der ist einfach ein geborener Musiker, was soll er denn sonst machen") aufweisen, auch noch zu einem Musikstudium im künstlerischen oder DML-Bereich zu ermutigen!!

Deswegen sollte man eher harsch mit Pianoberlin92 umspringen. Ist er jemand, der wirklich dafür bestimmt ist, Musiker oder Musiklehrer zu sein, und der es wirklich, wirklich will, wird er sich voll reinhängen, sagen "Fuck you, Hasenbein" und uns allen beweisen, daß er's sehr wohl draufhat.

Läßt er sich hingegen von zu harschen Rückmeldungen demotivieren, dann ist das künstlerische Musikstudium auch wirklich nicht das Richtige für ihn, denn nur die Harten (=die sehr Ernsthaften, die fast alles für ihre Leidenschaft Musik tun würden und eine echte Vision für ihren beruflichen Weg haben) kommen in'n Garten!

Aber warten wir doch erstmal einfach ab, was uns Pianoberlin92 dazu zu sagen hat.

LG,
Hasenbein
 
rolf

rolf

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off-topic

Habe mir, angeregt durch diesen Faden, die Oktavenetüde angehört :)

Dieses Werk belegt wie auch einige andere, dass Chopin keinesfalls so weit von Liszts Virtuosität entfernt war, wie das immer wieder behauptet wird. (((Der schwächliche kränkliche Chopin, der höchstens ein mf rausbrachte, hat auch ein nicht unvirtuoses Scherzo in einer b-Moll Sonate geschrieben ;) )))
...in einem anderen Faden (er ist einem etwas leichter zu spielendem Klavierwerk :D gewidmet) wurde heute morgen die Verblödung der Menschheit postuliert - ich bin Dir dankbar für Deinen Nachweis, dass es noch nicht so weit ist :) !! Völlig richtig: Chopin und Liszt sind technisch wie musikalisch gar nicht so weit voneinander entfernt, aber natürlich individuell verschieden genug: große Komponisten finden eben eine eigene, unverwechselbare musikalische Sprache.

Gruß, Rolf
 
rolf

rolf

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Chopin ist sowieso der bessere Komponist, der benötigt die vordergründige Effekthascherei einfach nicht.

(Hab' ich eigentlich schon gesagt, dass ich Liszt nicht mag. ;-) )
brisant... investigativ...

wer hat dem edlen Chopin eigentlich die grande Polonaise, das allegro de concert, die Oktavenetüde, die As-Dur Polonaise, die La ci darem la mano Variationen und und und und untergejubelt? :D :D :D

man reinige das hehre heilige Oeuvre des sanften Frederic um all die Camouflagen... und was dann noch übrig bleibt, ist nicht mehr allzu schwer zu spielen...

ein Gruß an alle musikalischen Kammerjäger, Rolf
 
B

Bachopin

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Hi Rolf,

nimm's nicht so ernst (machst du glaub ich auch nicht, oder? du hast ja immer einen tollen Humor). Ich "stichel" halt gerne. ;-)

Meine Meinung ist zum Glück wirklich völlig unmassgeblich, aber ich muss ehrlich sagen Liszt Stücke gefallen mir meistens weniger wie Chopin Stücke.

Obwohl ......,
von den Consolation's hab' ich auch schon welche gespielt. :D


Aber jetzt husch, husch, zurück zum Topic.

Gruß
 
P

Pianoberlin92

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hi,

danke für die vielen antworten.
Als das die etüde op25/12 scheiße auf dem video gespielt habe ist korekt ich war einfach nur happy das ich es einigermaßen auf tempo gebracht hatte.
Zum Zeitpunkt der Aufnahme hatte ich das Stück gerade mal 2 wochen geübt also mich nur auf Textfressen konzentriert.
An der Dynamik und Interpretation hab ich dann noch 5 monate mit meinem Lehrer gearbeitet.
Und die Oktavenetüde hat mein Lehrer als nächste Etüde vorgeschlagen und sie GEFÄLLT MIR EINFACH SEHR und ich wollte nur fragen WAS CA. IN EINEM MONAT MÖGLICH IST. Also auf einem Konzert würde ich es nicht wagen diese etüde nach einem monat zu spielen.
 
 

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