Chopin, Walzer a-moll op.posth. Fingersatz

[Gerd]

Hallo,

ich übe zurzeit den o.a. Walzer, siehe Anlage.
Bis Takt 32 klappt es schon ziemlich flüssig, selbst das Arpeggio in Takt 21 läuft schon für mich zufriedenstellend.
Wo es einfach noch nicht so richtig will, sind die Takte 33-36, speziell aber Takt 33-34.
Vielleicht liegt es an meinen Fingersatz, den ich über jde Note notiert habe?
Wer von Euch das Stück schon mal gespielt hat, könnte vielleicht mal einen Blick auf diese Fingersätze werfen und mir evtl. Alternativen dazu nennen?
Danke schon mal im Voraus für Antworten.

PS: allen Mittlesern wünsche ich ein schönes Weihnachtsfest!

 

[Peter]

Takt 33 und 34: Spiel ich genau so.
Takt 35: Statt 2 auf dem fis und d nehme ich hier 3 und die letzten Beiden 5 und 4 anstatt 4 und 3....aber da wird Dein Problem wohl nicht sein?

 

[Sommerkind]

Hallo Gerd,
gerne nenne ich Dir (m)eine Alternative. Allerdings: Ich übe den Walzer selbst erst seit ein paar Wochen und hänge gerade genauso an dieser Stelle fest (und nicht, wie zunächst vermutet, an Takt 21).
Ich versuche es derzeit mit diesen kleinen Abweichungen (werde aber auch Deinen Fingersatz mal ausprobieren):
Takt 34: ab dem 2. cis: 5342
Takt 35: die Vorschläge mit 14, dann weiter mit 32154
Alles Andere spiele ich genauso wie Du.
Schöne Grüße und eine große Prise Geduld von
Sommerkind

 

[rolf]

spricht irgendwas gegen:
T 33 r.H
2-3-1-3-2-1

T 34 r.H.
243-1-5-2-3-1
oder
353-1-usw.

T35 und 36 die Verzierung mit 353, also beide 353-2-1-5-3

 

[Gerd]

Hallo,
vielen Dank für Eure Mühe zu den Fingersatz-Alternativen!
@ Peter: Takt 35: Vorschlag mit 1-3 OK, die beiden letzten mit 5-4 geht nicht, da ich in Takt 36 dann mit 4-5 den Vorschlag machen müsste, den ich besser mit 3-4 machen kann.
@Sommerkind: Takt 34: 2. cis weiter mit 5-3-4-2 ist eine gute Alternative.
Takt 35: das klappt nicht.
@ Rolf: Takt 33 r.H. OK angenommen, die anderen Fingersätze liegen zwar gut in der Abfolge, die Finger wollen aber so nicht richtig laufen, vor allem die Verzierung mit 353!

 

[Moderato]

... die Finger wollen aber so nicht richtig laufen, vor allem die Verzierung mit 353!

Probiere mal 143 bei T36. Das macht ebenso die Arbeit für den folgenden 2 auf d einfacher als 121.

 

[rolf]

@ Rolf: Takt 33 r.H. OK angenommen!

fein :)

die anderen Fingersätze liegen zwar gut in der Abfolge,

deswegen hab ich sie auch vorgeschlagen

die Finger wollen aber so nicht richtig laufen

da wäre mein Vorschlag, dich nach und nach daran zu gewöhnen (eventuell bemerkst du, dass bei den von mir vorgeschlagenen Fingersätzen der Arm nie stehen bleiben darf, sondern immer in Bewegung ist - macht man das richtig, fallen die Finger von allein (mit genau diesem Fingersatz) auf die Tasten) -- oder kurz und grob gesagt: üben :)

vor allem die Verzierung mit 353!

auch hier schlage ich vor, dass du dich nach und nach an 353 gewöhnst (z.B. erst mal nur die Verzierung mir 232, dann nur die Verzierung mit 353 und der Absicht, denselben Klang zu produzieren - so eine Verzierung ist übrigens eine Klangbewegung, die in die Zielnote hineinläuft: also 232 bzw. 353)
da 353 für allerlei Prallerchen und irgendwann auch für Triller nötig ist, kann es nicht schaden, sich daran zu gewöhnen.

 

[nils1]

da 353 für allerlei Prallerchen und irgendwann auch für Triller nötig ist, kann es nicht schaden, sich daran zu gewöhnen.

Triller 353? Das stell ich mir heftig vor. Dachte, Triller spielen sich 545, 434, usw...?! Hab ja noch nie getrillert.

 

[rolf]

Triller 353? Das stell ich mir heftig vor.

natürlich ist es weder nötig, noch edel oder gar grandios, alle Praller und Triller mit 3 und 5 zu spielen ;) die Mehrheit wird sich gewiß mit 2 und 3 spielen lassen - aber es gibt nun mal Situationen, in denen sowas mit 1-2 und eben auch mit 3-5 am praktikabelsten ist. Nebenbei ist ein Prallerchen noch kein Problem: ein langer Triller kann da schon lästiger sein.
in den beiden Walzertakten (Takt 35 und 36) ist, nachdem man es kann bzw. sich daran gewöhnt hat, 353 der bequemste Weg.

 

[Peter]

Nebenbei ist ein Prallerchen noch kein Problem:

Hast Du ne Ahnung :D
Mit 5 geht bei mir gar nix. Ich weiß auch wirklich nicht, ob ich das noch jemals hinbekommen werde.

 

[rolf]

Mit 5 geht bei mir gar nix.

ist dein 5. Finger sooo fühllos, dass du dich blutig schrammst, wenn du mit dem 5. in der Nase bohrst? nein? na, dann ist ja noch Hoffnung :)

 

[Stephan]

Beitrag zu Takt 21: wundert mich, dass sich niemand an Takt 21 stößt...innerhalb der Quintole einen schnellen Lagenwechsel mit der 1 zu machen halte ich für suboptimal, auch wenn das mit Arpeggioübungen trainiert werden kann. Viele Schüler verfehlen das "Daumen-E", oder es knallt eben doch herein...
Mein Fingersatzvorschlag für Takt 21, komplett: Triole: 123, Quintole: 12353, punktierte Achtel + Sechzehntel: 45. So spart man sich einen für viele "heiklen" Lagenwechsel, und setzt nach dem e mit der 3 auf das gis über.

 

[Peter]

wundert mich, dass sich niemand an Takt 21 stößt...innerhalb der Quintole einen schnellen Lagenwechsel mit der 1 zu machen halte ich für suboptimal

Dafür spricht, dass man diesen Lagenwechsel ja bereits auch vorher macht. Es ist eine reine Wiederholung, die halt etwas schneller gespielt wird. Die gesamte Phrase sollte beim Üben eh im Tempo der Quintole sitzen...die Triole braucht man dann nur noch verlangsamen.

 

[LMG]

Das Problem mit dem "Übersetzen", das Stephan erwähnt, ist folgendes:

Während Stephan noch mühevoll den 3. Finger "über den 5. Finger hinweg" akrobatisch aufs gis manövriert, ist bei einer schnellen, geschmeidigen und sicheren Handverschiebung mit etwa dem Fingersatz, der auch gezeigt wird: 1-2-3 => 1-2 => 3-4 und OHNE irgendwas unter- oder überzusetzen der m.E. entscheidende Vorteil DERJENIGE, dass die Finger 3 und 4 schon auf dem punktiert-Konstrukt LIEGEN - während Stephan noch mit dem gis beschäftigt ist.

Und DESHALB ist diese Übersetzerei und auch Untersetzerei a ) langsamer und b ) nicht effektiv genug.

***
Nachtrag / zur Erklärung nochmal ( hatten wir ja ausführlich im A.L. Skalen und Arpeggio - Thread besprochen ) : Die Finger, die VORAUSSCHAUEND schon an der zukünftig kommenden Position SEIN KÖNNTEN, SIND einfach noch nicht DA, wenn man "übersetzt" oder "untersetzt", wo man sie in weiser Voraussicht in der nächstfolgenden unmittelbaren Zeit BRAUCHT.

WÄREN sie bereits da ( und das geht NUR mit "spring the hand out of the way" !! ) , wäre das ein IMMENSER Pluspunkt auch für das Vertrauen und die Sicherheit in Bezug auf FOLGENDE erforderliche Töne / Tastenbetätigungen.
***

RECHT hat Stephan allerdings, dass das geschmeidige "Hand-Wegbewegen" nicht leicht ist.. . Aber die Vorteile dürfte IMMENS sein !

Gebe Peter Recht, möchte aber dazu sagen, dass eine großartig spürbare "Verlangsamung" wegen der Triole m.E. nach nicht notwendig ist, WENN man, wie gesagt, schnell und sicher genug ist.

LG, Olli !

 

[Stephan]

Ja, ja, LMG, schon klar, du sprichst von der Grundregel des "Immer-schon-da-Seins", gehört ja zu den 10 Geboten. Aber: beim Sprung in die Quintole gilt diese Regel ja dann auch, besser gesagt: ich bin bei meinem (!) Fingersatz bereits griffmäßig auf dem E. Es handelt sich beim Abwägen der Fingersätze also nur um eine Verschiebung: beide Fingersätze können nicht "immer schon da sein"- wobei die Minimalbewegung der 4 und 5 zu H und C eine wesentlich kleinere Bewegung ist, als dieser schnelle und weite Oktavsprung zur Quintole. Im Rahmen der Regel "Möglichst kleine Bewegungen" ermöglicht mein Fingersatz dabei sogar eine außerordentlich hohe Geschwindigkeit, Treffsicherheit und kontrollierte Intonierbarkeit...

 

[LMG]

Ja, ja, LMG, schon klar, du sprichst von der Grundregel des "Immer-schon-da-Seins", gehört ja zu den 10 Geboten. Aber: beim Sprung in die Quintole gilt diese Regel ja dann auch, besser gesagt: ich bin bei meinem (!) Fingersatz bereits griffmäßig auf dem E. Es handelt sich beim Abwägen der Fingersätze also nur um eine Verschiebung: beide Fingersätze können nicht "immer schon da sein"- wobei die Minimalbewegung der 4 und 5 zu H und C eine wesentlich kleinere Bewegung ist, als dieser schnelle und weite Oktavsprung zur Quintole. Im Rahmen der Regel "Möglichst kleine Bewegungen" ermöglicht mein Fingersatz dabei sogar eine außerordentlich hohe Geschwindigkeit, Treffsicherheit und kontrollierte Intonierbarkeit...

Aber mit absoluter Sicherheit keine höhere Geschwindigkeit als das Hand-Weghoppen.

Und nochmal: Die Finger LIEGEN bereits auf dem punktiert-Ding h-c, und wenn man wollte, könnte man sie sogar bereits gespielt haben. Zur Verdeutlichung:

Währen Du auf gis übersetzt, könnte ich den AKKORD e- ..-h-c S P I E L E N ( falls z.B. so etwas in einem schwierigeren Werk nötig wäre ). Das dürfte mit Deiner Methode wohl unmöglich sein.

Aber es ist ja so, Stephan: Es gibt ja nun auch Dinge, die nicht jedem Zusagen. Letztendlich entscheidet Gerd ja wohl selber, was er wie versucht.

Eine Sache möchte ich aber NOCH anmerken, die glaub ich noch nicht jedem aufgefallen ist, nämlich:

Fingersatz in Takt 24, r.H. "1".

Warum soll denn da die Daumen-Bewegung vom in Takt 23 mit "1" angeschlagenen "e" auf das "a" erfolgen ? Wir sehen doch im VORHINEIN, dass wir eine "rechts-Orientierung" von Teilen der rechten Hand in der Folge ( sowohl bei Wiederholung , als auch wenns weitergeht mit Takt 25 ) gar nicht BENÖTIGEN, da "rechts oberhalb" gar nix zukünftig kommt. Stattdessen lassen wir UNNÖTIGERWEISE, wenn wir das a mit dem Daumen spielen, alles was davor war "links liegen", ohne Nachkontrolle zu ermöglichen !! SEEEHR FRAGWÜRDIG. ( Und für mich zumindest: Abzulehnen. ).

Wir können doch viel effektiver, praktischer und "Möglichkeiten-GEBENDER" verfahren, wenn wir den Finger 2 vom zuvor angeschlagenen gis nehmen würden. Wenn wir das gis bis Takt 24 z.B. aus Jux gehalten hätten, bräuchten wir nur minimal runtersliden, die Hand bleibt FAUL in der Position vom GESAMTEN TAKT 23, und außerdem könnten wir so aus Takt 23 noch WEITERE NOTEN "halten", wenn wir es für richtig. ;);)

Was meint Ihr so ?

LG, Olli !

 

[Monique]

Mein Gott Olli ! Ich versteh das alles nicht ,was Du da so nett erklärst .Bin nämlich auch grade an diesem Walzer dran . Die Fingersätze krieg ich schon hin ,nur mit der Schnelligkeit klappt es bei mir nicht . Ich hab schon Nervenkrisen bekommen . Langsam klappt`s . Aber wehe ich erhöhe das Tempo . Kathastrophe !
Wie kommt man denn dahin ,das fehlerfrei in einem schnelleren Tempo hinzukriegen .??
Takt 21 ( Quintole) bringt mich noch um den Verstand.Ich bin ja erst noch bis Takt 24 . Aber wenn ich mir die weiteren Takte ansehe zB. 33 usw. überlege ich mir doch .das Handtuch zu schmeissen . Ich glaube das schaff ich nie .:(:twisted:
So , das jetzt mal zum Thema Walzer von Chopin .
Liebe Grüsse Monique ;) und noch ein wunderschönes Wochenende :p

 

[Moderato]

Hallo Monique,
den von Stephan vorgeschlagene Fingersatz "Quintole: 12353" ist eine unkonventionelle Variante, die man mal ausprobieren sollte. Es ist gar nicht so schwer mit dem Schwung und etwas Drehung mit 3 das gis zu treffen. Auf den Schlusston h fällt dann der 5 dann ganz von selbst.

Gruß
Manfred

 

[Monique]

Hallo Manfred !
Also,wenn ich bei Takt 21 die Triole gespielt habe, kommt ja das e gis h danach eine Oktave höher wieder e und gis = Quintole ,dann das h . Ich hab dabei den Fingersatz 1 2 4 1 2 ,das h mit 4 weil gleich danach das c kommt , c hab ich dann schon mit 5 gespielt ,usw.
Kannst Du das nachvollziehen und mir sagen , ob das jetzt total verkehrt ist oder ob man das so auch spielen kann ? Bin es eigentlich jetzt so gewöhnt, nur die Schnelligkeit krieg ich nicht so hin 5 16tel re bei 1 viertel li.
Danke , LG Monique

 

[chiarina]

Ich glaube das schaff ich nie .:(:twisted:

Liebe Monique,

dann spielst du halt den Walzer als Nocturne! :) Das Ziel kann ja auch sein, ihn sehr langsam klangschön zu spielen - weiter sehen kann man immer noch. Und verglichen mit der Zeit vor dem ersten gespielten Ton dieses Stücks (also 0) bist du doch schon weit gekommen (immerhin bis Takt 24). Eins nach dem anderen, lebe im Jetzt und genieße das Stück!

Liebe Grüße und viel Freude!

chiarina