Hilfe bei Chopin Walzer A-Moll

Wenn ich die richtigen Noten hatte und das die Takte 34 und 55 sind, dann wäre das auf dem angehängten Bild mein Vorschlag. Dabei habe ich die Takte 34 und 55 jeweils doppelt abgebildet. Einmal so wie im Notentext und einmal wie ich denke, dass der Pralltriller und der Triller in diesem Zusammenhang gespielt werden sollten. Ich hoffe, dass das stimmt und bitte um Korrektur, falls ich falsch liege.

Grüße
Thomas
 
Jetzt habe ich einiges über Triller gelesen und weiß jetzt nicht mehr was richtig ist.

auf Seite 117
Zitat von Helmut K. H. Lange:
Im weiteren Verlauf des 17. Jahrhunderts setzte sich die Regel durch, den Triller mit der oberen Nebennote zu beginnen, auch wenn dies nicht eigens gekennzeichnet ist. Diese Sitte hielt sich bis weit in das 19. Jahrhundert, bis in die Romantik, und sie ist selbst heute noch vielfach üblich.
...
Will Chopin den Triller, abweichend von der ihm geläufigen Regel, mit der Hauptnote beginnen, so setzt er vor die Hauptnote eine kurze Vorschlagsnote in gleicher Tonhöhe.

Demnach würde der Triller in Takt 55 so wie im Anhang gespielt werden, also mit der oberen Nebennote beginnend.

Wer weiß, was jetzt richtig ist?

Grüße
Thomas
 
Jetzt habe ich einiges über Triller gelesen und weiß jetzt nicht mehr was richtig ist.

auf Seite 117


Demnach würde der Triller in Takt 55 so wie im Anhang gespielt werden, also mit der oberen Nebennote beginnend.

Wer weiß, was jetzt richtig ist?

Grüße
Thomas

Nein, diese Ausführung ist falsch:

Die Ausführung des Trillers im vorletzten Takt des Chopin-Walzers ist nicht mit der oberen Nebennote zu beginnen, sondern mit der Hauptnote:

Triller mit der oberen Nebennote zu beginnen ist in der Barockzeit üblich, also bei J. S. Bach werden Triller mit der oberen Nebennote begonnen.

Diese Trillerausführung gilt ungefähr bis zur Vorklassik. Bei Beethoven beginnen diese Triller auf alle Fälle bereits mit der Hauptnote.

In der Romantik, speziell bei Chopin werden solche Triller immer mit der Hauptnote begonnen, wenn keine zusätzlichen Notierungen zur Trillerausführung notiert sind.

Um ganz sicher zu gehen hier auch immer gute Noten-Verläge verwenden.

Liebe Grüße, Mario
 
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In der Romantik, speziell bei Chopin werden solche Triller immer mit der Hauptnote begonnen, wenn keine zusätzlichen Notierungen zur Trillerausführung notiert sind.

Hallo Mario,

genau, so steht´s ja auch in wikipedia. Man beginnt mit der Hauptnote und welchselt beim Triller der Romantik zu nächst höher stehenden Nebennote.

Vorher (also im Barock) war es anders.

Gruß

Razo!
 
Okay, JETZT bin ich aber verwirrt :P

Ich muss einfach achtmal cis mit d abwechseln? cis-d-cis-d-cis-d-cis-d?

Ich danke euch natürlich trotzdem sehr, war schon am Resignieren und wollte die Triller ignorieren, was ja auch nicht das Wahre ist. ;)

Genau, Du trillerst 8 x wie Thomas schrieb und genau so, wie Du es geschrieben hast (von der Hauptnote zur nächst höheren Nebennote).

Eigentlich ganz einfach und nicht so verwirrend, wie es zunächst den Anschein haben mochte.

Gruß

Razo!
 
Mal eine andere Frage:

Sind diese "Regeln" für Triller wirklich derart in Stein gemeißelt, bzw. vom Komponisten immer ganz genau so und nicht anders gewollt?

Mit anderen Worten: ob ich an einer bestimmten Stelle jetzt 6 oder 8 32tel spiele, oder mit Haupt- oder Nebennote beginne...kommt das nicht auch auf den musikalischen Kontext an und lässt solche Verzierungen nicht auch einen gewissen Spielraum für Variationen und persönlicher Interpretation?

Grüße
Musicus
 
Mal eine andere Frage: Sind diese "Regeln" für Triller wirklich derart in Stein gemeißelt, bzw. vom Komponisten immer ganz genau so und nicht anders gewollt? Grüße Musicus
wird schwierig etwas zu beschreiben, ohne das es mißverstanden wird ... steht ein Triller meinetwegen bis Taktende, konzentriere ich mich nicht auf den Triller, sondern auf die Taktzähleinheit der geschriebenen Komposition und spiele die entsprechenden Noten ... der Triller geht von alleine ...
 
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Mal eine andere Frage:

Sind diese "Regeln" für Triller wirklich derart in Stein gemeißelt, bzw. vom Komponisten immer ganz genau so und nicht anders gewollt?

Mit anderen Worten: ob ich an einer bestimmten Stelle jetzt 6 oder 8 32tel spiele, oder mit Haupt- oder Nebennote beginne...kommt das nicht auch auf den musikalischen Kontext an und lässt solche Verzierungen nicht auch einen gewissen Spielraum für Variationen und persönlicher Interpretation?

Grüße
Musicus

Hallo Musicus,

Verzierungen und Triller sind ist im Grunde genommen auch frei zu interpretieren, dennoch sollten einige Regeln beachtet werden.

Wenn man es mit "6 oder 8 32tel" genau nimmt, spricht man von einem: ausgezählten Triller.

Dieser ist für Anfänger zunächst sehr hilfreich, welche noch nicht die Unabhängigkeit beider Hände besitzen.

Ein ausgezählten Triller finde ich aber nicht immer so musikalisch:

Einen Triller kann man z. B. mit Agogik gestalten und langsam beginnen und immmer schneller werden lassen, oder auch dynamisch gestaltet werden, vor allem bei Liszt, der oft sehr lange Triller schreibt. Er sollte also auch nicht wie ein Maschinengewehr klingen.

Da ist es wirklich so, dass man auch Freiheiten besitzt, was die Interpretation betrifft.

Aber gewisse Aufführungspraxen und Regeln sollte man dennoch dabei beachten und berücksichtigen:

Zur Barockzeit:

Dort war es z. B. üblich, dass man Verzierungen nicht in die Noten schrieb. Aber es war üblich, dass die Interpreten zu dieser Zeit sehr viel in der Musik verzierten. Wenn du rein nach Noten ohne Verzierungen spielen würdest, wie der Komponist der Barockzeit es schrieb, würde es öde klingen. Hier ging der Komponist davon also aus, dass der Interpret selbt die Verziehrungen gestaltet und variiert.

Aber es gab schon Regeln:

Dass in der Barockzeit Triller von oben begonnen wurden.
Aber es ist tätsächlich so, wie Du schrebst, dass auch der musikalische Kontext auch eine Rolle spielt: Es gab nämlich auch Regeln, wann der Triller nicht auf der oberen Nebennote beginnen sollte.

Gewisse Regeln zur Aufführungspraxis herrschen also:

Diese gibt es im übrigen nicht nur für Triller:
Eine andere Regel besagt z. B., dass man punktierte Note in der barocken Musik oft als doppelpunktierte Note zu spielen hat.
Es gibt also gewisse Ausführungspraxen.

Dies gilt auch, ob man mit der Haupt- oder Nebennote beginnen sollte.

Zu der Frage, ob Verzierungen nicht auch einen gewissen Spielraum für Variationen und persönliche Interpetation lassen:

In Kompononitionen einiger barocker Komponisten sicherlich.

Wenn Du Notenverläge verschiedener barocker Komponisten vergleichst wirst Du oft unterschiedliche Verzierungen feststellen.

Ähnlich wie Generalbass: Nur die Baßstimme und Generalbassbezifferung stammen vom Komponisten.



Aber jetzt zu den Trillern von Beethoven oder in der Romantik des 19. Jhts:

Persönliche Interpreation des Trillers: Ja!
Da Agogik, Accelerando, Dynamik usw. gestaltet werden.

Aber Spieraum für Variationen: Nein!
Diese Trillerangaben sollten genau eingehalten werden, diese sind vom Komponisten nämlich auch ganz genauso gewollt:
Also nicht bei Beethoven oder Chopin andere Trillervariationen ausführen oder sogar einbauen, wie das in der Barockzeit der Fall war.

Dies gilt auch, dass man nicht mit der oberen Nebennote zu Trillern beginnt, sondern mit der Hauptnote.

Was den Kontext betrifft: Oft sind diese im Notentext dann, ich sag Mal in der Regel, auch notiert, wenn man wirklich Mal mit der oberen Nebennote beginnen sollte. Bei guten Notenverlägen kann man also mit der Regel: Ab Wiener Klassik mit der Hauptnote zu Trillern beginnen, gut leben.

Liebe Grüße, Mario
 
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Wenn ich die richtigen Noten hatte und das die Takte 34 und 55 sind, dann wäre das auf dem angehängten Bild mein Vorschlag. Dabei habe ich die Takte 34 und 55 jeweils doppelt abgebildet. Einmal so wie im Notentext und einmal wie ich denke, dass der Pralltriller und der Triller in diesem Zusammenhang gespielt werden sollten. Ich hoffe, dass das stimmt und bitte um Korrektur, falls ich falsch liege.

Grüße
Thomas

Hey, vielen Dank! Wow, das zweite ist der Hammer. Weiß nicht, wie ich sooo viele Noten so schnell auf einen Schlag hinbekommen soll :eek:
 
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Weiß nicht, wie ich sooo viele Noten so schnell auf einen Schlag hinbekommen soll :eek:

Dann würde ich ein paar weglassen. Wichtig erscheint, dass man mit der Hauptnote beginnt und endet, und in der Zeit bleibt.

Zitat von www.musikzeit.de/theorie/verzierungen.php:
Ein Triller ist eine Verzierung, bei der die eigentliche Note im schnellen Wechsel mit der darüberliegenden Note gespielt wird. Wie oft (und wie schnell) dieser Wechsel gespielt wird, hängt von der Länge der Note, dem Tempo und Charakter des Musikstückes und natürlich vom Können des Instrumentalisten ab.

Grüße
Thomas
 
Ich bin etwas verunsichert, wie denn nun die ganzen Pralltriller gespielt gehören. Bei diversen Aufnahmen auf youtube ist es eigentlich meist vor dem Schlag, also so, dass die Hauptnote dann genau auf den Schlag kommt. Wenn man aber Erklärungen zu Verzierungen liest, steht da eigentlich meistens die Verzierung kommt auf den Schlag, die Hauptnote ist dann entsprechend verkürzt. Ausgeschrieben wird es auch so dargestellt (Beispiele auch hier im Thread).
Wie gehört es denn nun?

Weitere Frage:
Gibt es irgendwo einen Fingersatz für die zweite Seite? Die erste hab ich mittlerweile ganz gut drauf und möchte mich nun an die zweite machen. Da komm ich aber nicht so recht weiter und auch Videos helfen nicht wirklich, da dort zuviel verdeckt ist.
EDIT: Speziell die Takte 34-36 krieg ich nicht hin, irgendwann ist meine Fingerstellung immer so, dass es nicht sinnvoll weiter geht.
 
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Ich bin etwas verunsichert, wie denn nun die ganzen Pralltriller gespielt gehören. Bei diversen Aufnahmen auf youtube ist es eigentlich meist vor dem Schlag, also so, dass die Hauptnote dann genau auf den Schlag kommt. Wenn man aber Erklärungen zu Verzierungen liest, steht da eigentlich meistens die Verzierung kommt auf den Schlag, die Hauptnote ist dann entsprechend verkürzt. Ausgeschrieben wird es auch so dargestellt (Beispiele auch hier im Thread).
Wie gehört es denn nun?
Ich glaube, da streiten sich die Gelehrten. Ich hab' diesem Punkt am Anfang keine große Beachtung geschenkt. Es hat sich dann so ergeben, dass sie auf Schlag kommen.

Weitere Frage:
Gibt es irgendwo einen Fingersatz für die zweite Seite? Die erste hab ich mittlerweile ganz gut drauf und möchte mich nun an die zweite machen. Da komm ich aber nicht so recht weiter und auch Videos helfen nicht wirklich, da dort zuviel verdeckt ist.
EDIT: Speziell die Takte 34-36 krieg ich nicht hin, irgendwann ist meine Fingerstellung immer so, dass es nicht sinnvoll weiter geht.

Ich spiele das so: (2~3) 1 5 3 4 3 | (2~3) 1 2 5 | (4~5) 3 1 3 1

Keine Ahnung, ob das so richtig ist.

Grüße.
 
Hallo, ich möchte damit auch anfangen, habe aber bis zu meiner nächsten Stunde noch zwei Wochen - daher würde ich gern verstehen, wie denn in Takt 22 die Finger am besten von h auf e kommen - ist das von der Bewegung eher ein Untergriff oder macht man da einen Sprung? Wenn ich mir die Videos auf Youtub so anschaue, sieht es eher nach einem Sprung aus?

Vielen Dank!
 

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