Chopin g-moll Ballade/Etüden

[Barratt]

Da fällt mir ein, eigentlich könnte ich genau die selbe Fragen für La Campanella auch bringen...

Es wird sicher auch Stücke geben, die einem den Weg dorthin erleichtern. Womöglich aber nicht von Tiersen...

 

[Ellizza]

Also, in diesem Fall würde ich eigentlich keine vorbereitenden Stücke wählen, sondern Stellen, Passagen herausgreifen und die als Quasi Etüde üben. Ich hab von Kullak eine Bearbeitung herausgesucht
https://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/80217/vy
Der hat die Ballade schon mal in 5 Abschnitte geteilt, kann man auch selber machen, die eigentlich anspruchsvollen sind die Teile B und D , presto con fuoco und E agitato. Daraus würde ich Abschnitte mit bestimmten Figuren heraussuchen, auch hier hat Kullak schon Vorarbeit geleistet und den Abschnitt B noch mal in (a), (b) usw. gegliedert. Z. B. B Abschnitt (c) auf Seite 5 die ersten drei Zeilen. Das ist übersichtlich eine Figur und kann wunderbar allein geübt werden. Auch die Schlusszeile ist schnell gemacht und hat das Motiv des Beginns

 

[GeneralBass]

Es wird sicher auch Stücke geben, die einem den Weg dorthin erleichtern. Womöglich aber nicht von Tiersen...

AHHHHHHHHHHHHHHH Nein bitte nicht noch so eine Verbindung von Tiersenstücken zu romantischen Virtuosenstücken, das ist nicht gut für meinen virtuellen Forenblutdruck. Keine Sorge ich hab das mit der Campanella nur so im Zusammenhang mit der zweiten Ballade gemeint, dass ich hier bestimmt wieder auftauchen werde und in 2 bis 200 Jahren fragen werde welche Stücke sich gut zur Vorbereitung für die Glöckchenetüde eignen... Ich bin eben unbelehrbar

Also, in diesem Fall würde ich eigentlich keine vorbereitenden Stücke wählen, sondern Stellen, Passagen herausgreifen und die als Quasi Etüde üben. Ich hab von Kullak eine Bearbeitung herausgesucht
https://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/80217/vy
Der hat die Ballade schon mal in 5 Abschnitte geteilt, kann man auch selber machen, die eigentlich anspruchsvollen sind die Teile B und D , presto con fuoco und E agitato. Daraus würde ich Abschnitte mit bestimmten Figuren heraussuchen, auch hier hat Kullak schon Vorarbeit geleistet und den Abschnitt B noch mal in (a), (b) usw. gegliedert. Z. B. B Abschnitt (c) auf Seite 5 die ersten drei Zeilen. Das ist übersichtlich eine Figur und kann wunderbar allein geübt werden. Auch die Schlusszeile ist schnell gemacht und hat das Motiv des Beginns

Eigentlich ist das ja keine schlechte Idee, aber ich glaub daran würde ich mich auch erst dann wagen wenn ich die Ballade ernsthaft in Angriff nehme, an sich ist die Ballade auch nur der halbe Kuchen, hab ja auch gerade deswegen nachgefragt weil ich nach Anregungen suche welche Stücke man z.b. als Klavierschüler im unteren mittleren Stadium üben könnte um einigermaßen zielsicher zu diesen Techniken kommt die in dieser Ballade verlangt werden, mich interessiert ebenfalls der Weg der Klavierpros hier, beispielsweise welche Stücke sie im Zusammenhang mit der Ballade besonders hilfreich fanden ect. Finde das wirklich sehr interessant weil ich denke dass man davon einiges lernen könnte. Prinzipiell könnte man meine Frage ja tatsächlich quasi auf jedes Stück ausweiten was ähnlich schwer ist wie die Ballade, aber ich denke halt der Weg ist das Ziel und ich möchte gerne hören welche Stücke da bei den Profis durch den Kopf gingen die sie in dem Zusammenhang als hilfreich empfunden haben. Ebenso möchte ich mein Lieblingsstück unter keinen Umständen irgendwann mit 50% Fehlern runterrattern, in gewisser Weise suche ich einfach nach dem besten Weg :D

 

[Ellizza]

, an sich ist die Ballade auch nur der halbe Kuchen, hab ja auch gerade deswegen nachgefragt weil ich nach Anregungen suche welche Stücke man z.b. als Klavierschüler im unteren mittleren Stadium üben könnte um einigermaßen zielsicher zu diesen Techniken kommt die in dieser Ballade verlangt werden,

Die Techniken bekommt man nicht einfach, weil man entsprechende Stücke aufbauend bearbeitet, sondern wenn man gezielt an den geforderten konkreten Figuren (den Ausdruck hab ich mal frei nach @rolf benutzt) arbeitet. Das hieße entsprechende Etüden, oder eben abschnittsweise wie eine Etüde die Ballade direkt üben. Wenn man etwas will, muss man arbeiten, es gibt nicht den bequemen Weg über didaktisch steigend genau passend zu diesem Stück andere Stücke. Entweder sie sind genauso schnell oder eben nicht.

und wahrscheinlich werden viele es in ihrem Leben als erwachsener Anfänger es einfach nicht draufkriegen, da nützt auch der tollste Lehrer mit dem perfektesten Lehraufbau nichts.


View: https://youtu.be/lN-X5yQXeF4




Ein Weg sind Czerny 821 auf dem Weg dahin

View: https://youtu.be/O4nc2OFkJZM

 

[.marcus.]

Wow, ist ja cool, wie man da bei Czerny schon die Chopin Etüde Op. 10/2 hören kann :) (0:38-0:49)

 

[mick]

Wow, ist ja cool, wie man da bei Czerny schon die Chopin Etüde Op. 10/2 hören kann

Schon ist gut - Czernys op. 821 wurde über 20 Jahre nach Chopins op. 10 komponiert...

 

[.marcus.]

Schon ist gut - Czernys op. 821 wurde über 20 Jahre nach Chopins op. 10 komponiert...

Upps! Danke für die Korrektur! Vielleicht muss ich mich mal intensiv mit Czerny beschäftigen :)

 

[rolf]

weil ich nach Anregungen suche welche Stücke man z.b. als Klavierschüler im unteren mittleren Stadium üben könnte um einigermaßen zielsicher zu diesen Techniken kommt die in dieser Ballade verlangt werden, mich interessiert ebenfalls der Weg der Klavierpros hier, beispielsweise welche Stücke sie im Zusammenhang mit der Ballade besonders hilfreich fanden ect.

@GeneralBass
um überhaupt spieltechnische Grundlagen für die F-Dur Ballade zu entwickeln, sind folgende Sachen nützlich:
Brahms Rhapsodie g-Moll
Brahms Ballade op.10 Nr.1
Rachmaninov Prelude cis-Moll
Beethoven 32 Variationen c-Moll
(idealerweise Liszt un sospiro, Chopin op.10 Nr.3,4,12)

Die beiden Brahmse und der Rach sind nützlich für die Treffsicherheit in kompakten vollgriffigen Akkordketten und sowieso in Sachen Klangdifferenzierung, Pedal etc
Die Beethovenvariationen sind ideal für die benötigte Geläufigkeit in schnellen Spielfiguren und Doppelgriffketten
(prima wäre, das spielen zu können und obendrein schon die Liszt Etüde und die 3 Chopinetüden drauf zu haben - dann wird sich die Ballade recht rasch erarbeiten lassen)
=> das alles kommt in der Ballade vor, aber die Ballade ist streckenweise technisch nochmal schwieriger als die genannten Sachen (!)

Am schwierigsten in der Ballade ist die virtuose Coda, und hier insbesondere die Doppelgriffketten mit den Tonrepetitionen (dafür ist eine der wüst-brutalen Terzenvariationen vom grimmen Ludwig sehr hilfreich)

 

[Stilblüte]

Für die Coda könnte auch op. 10,7 von Chopin helfen - bzw. wenn du die Ballade gespielt hast, ist die Etüde danach auch nicht mehr so schwierig.
Ich persönlich finde die 2. Ballade nicht so schwierig wie die erste, ich glaube sogar, dass ich sie am leichtesten von allen vieren finde (die 3. finde ich unangenehm, entgegen der meisten Meinungen). Dort gibt es nicht so viele verschiedene "Techniken", die man beherrschen muss, weil es mehr Wiederholung gibt. Die Coda liegt mMn gut in der Hand und ist deutlich bequemer als die der 1. Ballade (welche ich am unangenehmsten von allen vieren finde). Das kommt aber sicher auf die persönlichen Vorlieben an, mancher mag genau diese Doppelgriffe auch am unangenehmsten finden.

Wenn du sowas wie die Coda vorher nie gespielt hast, kann es sein, dass es am Anfang sehr stockend voran geht und es dir unmöglich vorkommt. Sobald sich aber Hirn und Hände an diese Art des Spielens gewöhnt haben, wird es besser klappen. Sehr wichtig bei Doppelgriffen ist ein guter Fingersatz. Hast du jemanden, der dir da hilft? Vom Henle-Fingersatz rate ich meistens ab, besonders wenn er von Theopold stammt. Ich würde gern sehen, wie der seine eigenen Fingersätze im Tempo spielt, das ist hin und wieder nahe am Unmöglichen.

Es gibt übrigens ein Nocturne von Chopin mit Doppelgriffen, welches eigentlich eine Barcarole ist, es ist eines meiner liebsten. Ich kann gerade nicht nachsehen, welches, aber ich glaube es war in Cis-Dur oder einer ähnlich verkreuzten Tonart

 

[Rheinkultur]

Es gibt übrigens ein Nocturne von Chopin mit Doppelgriffen, welches eigentlich eine Barcarole ist, es ist eines meiner liebsten. Ich kann gerade nicht nachsehen, welches, aber ich glaube es war in Cis-Dur oder einer ähnlich verkreuzten Tonart

Kann es sein, dass Du tatsächlich die Barcarolle op. 60 in Fis-Dur meinst?

LG von Rheinkultur

 

[mick]

Es gibt übrigens ein Nocturne von Chopin mit Doppelgriffen, welches eigentlich eine Barcarole ist, es ist eines meiner liebsten. Ich kann gerade nicht nachsehen, welches, aber ich glaube es war in Cis-Dur oder einer ähnlich verkreuzten Tonart

Das barcarolenartige Nocturne ist etwas weniger verkreuzt, es ist das in G-Dur. Ein ziemlich kniffliges Ding!

 

[mick]

Als "vorbereitende Etüde" zur Coda der F-Dur-Ballade eignet sich übrigens Feux follets von Liszt ganz hervorragend. Wenn man das gelernt hat, wird die Ballade auf wundersame Weise sehr einfach.

 

[Stilblüte]

Das barcarolenartige Nocturne ist etwas weniger verkreuzt, es ist das in G-Dur. Ein ziemlich kniffliges Ding!

Da habe ich wohl zwei Dinge vermischt. Ich meinte das Nocturne und hab die Vorzeichnung der Barcarole genannt
Doppelgriffe gibt's auch in anderen Stücken, zum Beispiel in meinem Lieblings-Prélude von Rachmaninov in es-moll aus op. 23. Allerdings ist das schon deutlich anders, da dort die Doppelgriffe nicht repetiert werden, im Gegensatz zur Coda der Ballade.

 

[Ellizza]

Als "vorbereitende Etüde" zur Coda der F-Dur-Ballade eignet sich übrigens Feux follets von Liszt ganz hervorragend. Wenn man das gelernt hat, wird die Ballade auf wundersame Weise sehr einfach.

Gilt sicher auch umgekehrt, wer die Ballade geschafft hat bekommt den Einstieg zu höherem...

Ich hab gerade bei Henle den Schwierigkeitsgrad von der Ballade erkundet : 8 von 9. Zum Vergleich Nocturne cis moll posthum : 5(beides Chopin)

 

[Troubadix]

Jede Menge Doppelgriff-Muster, die in ähnlicher Form auch in der Ballade vorkommen, behandelt Busoni hier...

http://hz.imslp.info/files/imglnks/...-Busoni_KU10_2_pp13-26_abgeleitete_Formen.pdf

Ansonsten gibt es von Szymanowski zwei Etüden mit Doppel-Griffen in moderatem Tempo, op.4 Nr.1 und Nr.4.


View: https://www.youtube.com/watch?v=hsEdX5onsDg


Dort kommen auch allerhand akkordische Figuren vor bei denen ich mir vorstellen könnte, dass das für die Ballade hilfreich ist. Op.4 Nr.2 ist auch eine schöne Etüde mit Doppelgriffen, wer die spielen kann, hat aber wahrscheinlich mit der Ballade eher weniger Probleme. Ansonsten gibt es noch das Prelude op.1 Nr.5. Die Bewegungen dort sehen für mich ähnlich aus, wie in der Ballade. Ganz beurteilen kann ich es aber nicht, da ich die Ballade nie gespielt habe. Wenn die Beispiele also alle Unsinn sind bin ich nicht böse, wenn jemand darauf hinweist.

Viele Grüße!

 

[rolf]

Als "vorbereitende Etüde" zur Coda der F-Dur-Ballade eignet sich übrigens Feux follets von Liszt ganz hervorragend. Wenn man das gelernt hat, wird die Ballade auf wundersame Weise sehr einfach.

ja klar - und wer Petrouchka trommelt, der spielt die harmlosen Irrlichter und die verwässerte Ballade sowieso vom Blatt

 

[Ellizza]

ja klar - und wer Petrouchka trommelt, der spielt die harmlosen Irrlichter und die verwässerte Ballade sowieso vom Blatt

View: https://youtu.be/OJRfImhtjq4

 

[GeneralBass]

Vielen Dank für die Vorschläge!

um überhaupt spieltechnische Grundlagen für die F-Dur Ballade zu entwickeln, sind folgende Sachen nützlich:
Brahms Rhapsodie g-Moll
Brahms Ballade op.10 Nr.1
Rachmaninov Prelude cis-Moll
Beethoven 32 Variationen c-Moll
(idealerweise Liszt un sospiro, Chopin op.10 Nr.3,4,12)

Die beiden Stücke von Brahms kannte ich noch gar nicht, aber sie gefallen mir sehr gut, ich denke ich werde die Ballade nach den Ferien mal versuchen zu üben. Das Rach Prelude würde ich auch gerne irgendwann mal spielen und mit den Beethoven Variationen habe ich zufälligerweise vor kurzem erst damit angefangen mich damit zu beschäftigen, sollte da vielleicht mehr Zeit investieren. Die Etüden sehen auch interessant aus und sind in der engeren Auswahl, aber die sind glaub ich noch etwas weiter weg :D

Wenn du sowas wie die Coda vorher nie gespielt hast, kann es sein, dass es am Anfang sehr stockend voran geht und es dir unmöglich vorkommt. Sobald sich aber Hirn und Hände an diese Art des Spielens gewöhnt haben, wird es besser klappen. Sehr wichtig bei Doppelgriffen ist ein guter Fingersatz. Hast du jemanden, der dir da hilft? Vom Henle-Fingersatz rate ich meistens ab, besonders wenn er von Theopold stammt. Ich würde gern sehen, wie der seine eigenen Fingersätze im Tempo spielt, das ist hin und wieder nahe am Unmöglichen.

Es gibt übrigens ein Nocturne von Chopin mit Doppelgriffen, welches eigentlich eine Barcarole ist, es ist eines meiner liebsten. Ich kann gerade nicht nachsehen, welches, aber ich glaube es war in Cis-Dur oder einer ähnlich verkreuzten Tonart

Das kann ich mir gut vorstellen, mit Doppelgriffen habe ich tatsächlich kaum Erfahrung, aber das Problem kenne ich, es gibt ja beim klavierspielen öfter so Schwierigkeiten wo man nicht unbedingt leicht einsteigen kann und keinen wirklich leichten Einstieg finden kann und ins kalte Wasser geworfen wird. Bei Fingersätzen sollte mir mein Lehrer helfen können, leider wird er mich wohl nicht mehr unterrichten falls ich jemals weit genug für die Ballade sein sollte, weil bei mir ein Umzug ansteht und es auf dem Land ja immer etwas schwerer ist einen neuen Lehrer zu finden, ich denke aber schon dass ich guten Ersatz finden werde. Ja über diese Theopold Fingersätze habe ich schon viel gehört, was ja auch für viele die Ausgaben mit Fingersätzen suchen eher gegen Henle spricht, vor allem weil da ja scheinbar jeder zweite Fingersatz von ihm ist. Ich habe allerdings nur die Inventionen von Henle und da habe ich es immer geschafft den Fingersatz zu ignorieren und einen eigenen zu finden, aber ich denke bei schwerern Stücken würde mir das nicht gelingen :D Bei den Balladen habe ich glaub ich die Paderewski Edition.

Das Nocturne ist wirklich sehr schön, eigentlich sind die Nocturnes sogar meine Lieblingsgattung von Chopin, habe mir auch fest vorgenommen wenigstens 1 oder 2 davon im nächsten Klavierschuljahr zu üben.

Als "vorbereitende Etüde" zur Coda der F-Dur-Ballade eignet sich übrigens Feux follets von Liszt ganz hervorragend. Wenn man das gelernt hat, wird die Ballade auf wundersame Weise sehr einfach.

Ich halte das für eine sehr gute Idee! Ich bin nur leider nicht so der größte Fan von Feux follets sondern eher der Chasse-Neige oder Wilde Jagd-Freund, kann man aber glaube ich auch darauf übertragen

Jede Menge Doppelgriff-Muster, die in ähnlicher Form auch in der Ballade vorkommen, behandelt Busoni hier...

http://hz.imslp.info/files/imglnks/...-Busoni_KU10_2_pp13-26_abgeleitete_Formen.pdf

Ansonsten gibt es von Szymanowski zwei Etüden mit Doppel-Griffen in moderatem Tempo, op.4 Nr.1 und Nr.4.

Ich habe diese technischen Studien von Busoni, Liszt und Brahms irgendwo hier rumliegen, fehlte nur bisher immer etwas Begeisterung dafür und wohl auch jemand der mich dazu etwas anleitet, aber manchmal muss man wohl auch in den sauren Apfel beißen und sich damit beschäftigen wenn man sich verbessern möchte.

Mit Sysmanowski war ich bisher noch gar nicht vertraut, aber die vorgeschlagenen Stücke gefallen mir so gut dass ich vielleicht auch im (wohl eher längeren) einplanen könnte.

Gilt sicher auch umgekehrt, wer die Ballade geschafft hat bekommt den Einstieg zu höherem...

Ich hab gerade bei Henle den Schwierigkeitsgrad von der Ballade erkundet : 8 von 9. Zum Vergleich Nocturne cis moll posthum : 5(beides Chopin)

Grundsätzlich gibt es immer Türen und Fenster die man öffnen kann. Leider braucht die Suche nach dem passenden Schlüssel manchmal sehr lange und oft genug findet man ihn nie. Aber im Gegensatz zur Schlüsselsuche ist der Weg beim Klavierspielen nicht unbedingt vergeben... Aber keine Ahnung, wenigstens hört sich der Satz motivierend an :D

 

[Troubadix]

jemand der mich dazu etwas anleitet

Unbedingt! Solche Übungen sind nur dann sinnvoll, wenn dir der Bewegungsablauf grundsätzlich klar ist und du sicher bist, dass du dir keinen Unsinn antrainierst. Mit wenig Erfahrung läuft man auch oft Gefahr sich Übungen auszusuchen, die eigentlich gar nicht das vermitteln sollen, was man lernen möchte, also Sachen, die zwar vermeintlich ähnlich aussehen, in der Ausführung dann aber doch einen anderen Bewegungsablauf erfordern. Deswegen auch mein Disclaimer am Ende des letzten Beitrags...

Viele Grüße!

 

[LeVolVik]

Um hier nochmal anzuschließen an das ursprüngliche Thema...
Ich habe jetzt kein Stück mehr nebenbei gespielt um mich bis zum Auftritt bei meiner Abizeugnisverleihung auf die ballade konzentrieren zu können - was soll ich sagen, hat ganz gut geklappt
LG VolVik
Ps: vielleicht kratz ich ja mal ein paar Groschen zusammen um mir ein brauchbares Mikro zu holen und ein kleine Einspielung zwecks externer, digitaler Evaluierung hochzuladen...