Chopin Etüde op. 25/6

Dieses Thema im Forum "Werke, Komponisten, Musiker" wurde erstellt von pianovirus, 30. Nov. 2012.

  1. pianovirus
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    pianovirus Guest

    Hallo,

    es scheint noch keinen Faden zu dieser Etüde zu geben, dann mache ich mal einen auf :)

    Erste Frage: Takt 7, bevorzugt Ihr Gis-A oder Gis-Ais in der Oberstimme?

    Cortot und andere schreiben Gis-A (Cortot erwähnt in einer Fußnote, dass in den ersten Ausgaben das Auflösungszeichen vergessen wurde) während Ekier (Wiener Urtext) Gis-Ais schreibt und ebenfalls in einer Fußnote erwähnt, dass Mikuli und spätere Ausgaben ein Auflösungszeichen hinzugefügt haben, das in den ersten Ausgaben nicht da war und dort wohl auch nicht einfach vergessen wurde. Ja was nun? :p

    Liebe Grüße,
    pianovirus
     
  2. Fips7
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    Fips7

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    Ich habe "von Haus aus" an dieser Stelle Gis-A im Ohr, d.h. so habe ich die Etüde kennengelernt. Deshalb spiele ich dort auch Gis-A. Mit Ais klingt es komisch... ;)

    Übst du die Terzenetüde gerade, Pianovirus?

    Grüße von
    Fips
     
  3. pianovirus
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    pianovirus Guest

    Wow, das war eine schnelle Antwort, Fips, schneller als meine Terzen nach einer Weile üben ;-)

    Ich bin mal gespannt, ob es noch weitere Meinungen gibt. Ich arbeite aus Nostalgiegründen immer noch mit einer alten Peters-Ausgabe (die aber nicht so toll ist, mit lauter Phrasierungszusätzen und so), und von dort kannte ich auch Gis-A. Ich finde auch wie Du, dass Gis-Ais ein bisschen komisch klingt, aber vielleicht eben weil ich A jetzt schon so gewöhnt bin. Da Ekier als einer der Chopin-Experten schlechthin etwas anderes vorschlägt, bin ich jetzt zutiefst verunsichert ;)

    Liebe Grüße,
    pianovirus
     
  4. kreisleriana
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    kreisleriana

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    habs auch nach der Cortot Ausgabe mit gis-a gespielt aber in musikwissenschaftlicher Ahnungslosigkeit :-)
    viel Spaß damit.
     
  5. Chaotica
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    Chaotica

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    Vom Hören und aus meiner Dover-Ausgabe kenne ich auch nur gis-a. Dafür spricht meiner Ansicht auch, dass es besser in die chromatische Leiter in Takt 9 überleitet als gis-ais.
     
  6. rolf
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    rolf

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    Takt 1-2 unbestimmt (könnte H-dur sein)
    dann sehr schön proprtioniert:
    4 Takte t:
    Takt 3-6 gis-Moll Tonika
    4 Takte s:
    Takt 7-10 cis-moll Subdominante
    4 Takte
    Takt 11 Dis-Dur 7 Dominantseptakkord
    Takt 12 gis-Moll - Dis-Dur 7 - gis-Moll
    Takt 13 = 11 r.H. eine Oktave tiefer
    aber Takt 14 bringt statt Wdh von 12 von gis-moll aus eine verminderte Überleitung nach:
    -- H-Dur in Takt 15: bevor später nach gis-moll zurückgeleitet wird, haben wir eine Ausweichung in die Durparallele - das bietet sich ja auch an, da zuvor ganze 8 Takte lang zwei moll-Harmonien zu hören waren

    also beginnt die Etüde eigentlich mit einer ganz normalen Kadenz t-s-D7-t -- aber weil die Harmonien wegen der Spielfigur (Triller, chromatische und diatonische Skalen in Terzen) ausgedehnt werden müssen (ein effektvoller Terzlauf dauert halt einen Takt oder mehr) merkt man das nicht sofort

    wie ist die Subdominante in Takt 7 zu verstehen? spielt man den Triller mit ais, so hat man die Sixte ajoutee mit dabei; erst durch das umschalten auf kleine Terzen in Takt 9 kommt das a hinzu, sehr melodisch übrigens auch in der linken Hand: das a in der linken Hand in Takt 9 wirkt nicht so stark, wenn zuvor gis-a statt gis-ais getrillert wird. Ich bin für ais in Takt 7 und 8, was den Kadenzverlauf auch klarer macht.
     
  7. kreisleriana
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    kreisleriana

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    :o

    da weiss man,warum es sich auszahlt,mal in diesem forum vorbei zu schauen..
     
  8. Chaotica
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    Chaotica

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    Allerdings erklingt gleichzeitig zu der (vermeintlichen) Sixte ajoutée ais auch noch das fis, wodurch sich im Wechsel mit cis-Moll ein Fis-Dur-Dreiklang ergibt. Und dieser taucht in gis-Moll ja vornehmlich dann auf, wenn die Parallele H-Dur involviert ist; das ist an dieser Stelle aber ja noch nicht der Fall. Deswegen klingt ais doch erst einmal ziemlich exotisch, v.a., wenn man a gewohnt ist.

    Gleichzeitig lässt sich diese Frage theoretisch aber wahrscheinlich nicht vollständig auflösen - es gibt ja z.B. bei Beethoven auch eine noch berühmtere a-ais-Stelle, die nach wie vor diskutiert wird... Wenn da nicht beide Alternativen theoretisch vertretbar wären, wäre diese Frage ja auch schon eindeutig beantwortet worden.
     
  9. rolf
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    rolf

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    hierbei übersiehst du aber in Takt 7, dass wie zuvor die linke Hand das harmonische Gerüst bestimmt, und dort findet sich ein relevantes fisis im Bass, das wie in den Takten 3-4 nach gis führt - ganz eindeutig liegt in Takt 7-8 kein Fis-Dur 7 vor. Das sieht man übrigens auch in der auf den "Triller" folgenden Figur, deren Oberstimme gis-ais-gis-fisis viermal wiederholt (die Unterstimme der Terzen ist nur eine Parallele, ihr fis - das du erwähnst - bestimmt dort keine Harmonie)
    ((übrigens findet man öfters den leicht dissonierenden Zusammenklang der großen Septime (Leitton) im bass bzw. im harmonischen Gerüst und der kleinen in der Melodie oder in Neben- bzw. Füllstimmen - in einigen Mazurken kommt das vor, besonders deutlich hörbar ist dieser Effekt in Liszts Petrarcasonett e-Dur))

    dann noch ein Indiz, das für den Wechsel gis-ais spricht: betrachtet man die typische Spielfigur, so findet sich an den "Hauptthema-Stellen" immer die Abfolge "Triller"-"Schleifer"-"Skale" (in Terzen) -- nun ist Chopin derjenige romantische Komponist, der ganz besonders auf Mikrovarianten Wert legte (winzige Varianten), und wenn der Triller und Schleifer beide gis-a hätten wie analog dis-e, dann wäre das eine identische Sequenz: so etwas vermied Chopin aber gerne. Jede der "Hauptthemastellen" variiert ein wenig - und wenn in Takt 7-8 zwei bzw. drei große Terzen verwendet werden, so ist Klang etwas silbriger und etwas weniger moll-lastig (und wie schon gesagt wirkt dann das a in der l.H. in Takt 10 effektvoller/expressiver)

    meiner Ansicht nach spricht das für gis-ais, und so spiele ich das auch
     
  10. Chaotica
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    Chaotica

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    Eben, dass der Klang dann weniger moll-lastig wird - gleichbedeutend damit, dass Fis-Dur hier durch die Spielfigur der Rechten hier anklingt -, finde ich an dieser Stelle unpassend, weil es zu früh im Stück dafür ist. Als eine weitere Abweichung nach einer der späteren Reprisen später im Stück wäre es denkbar, aber hier klingt es in meinen Ohren einfach weniger überzeugend als a.

    Und so eine identische Sequenz, wie du sie beschreibst, finde ich gerade für Chopin typisch. Z.B. im dritten Scherzo gibt es so eine Stelle (ab T. 75) und auch zu Beginn des schnelleren Teils des cis-Moll-Nocturnes aus op.27, jeweils auch im Quart-/Quintabstand. Da ist ja auch nicht direkt etwas Anrüchiges dran, solange nicht gleich das ganze Stück so komponiert ist (was ja bei der Terzenetüde definitiv nicht der Fall ist, im Gegenteil: Chopins Variantenbildung hier ist großartig).
     
  11. rolf
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    rolf

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    verstehe ich nicht, denn in Takt 7-8 ist auch mit dem ais kein Fis-Dur zu hören (wenn schon, dann würde das komplette Tonmaterial Fis 7 9 nahelegen - aber im Bass haben wir ein klanglich sehr wenig zu Fis-Dur passendes gis ;))
    auch die Töne e-fis-gis-ais (als Terzentriller e-gis / fis-ais) bedeuten allein noch kein Fis-Dur 7 9, da müssten im Bass schon ein cis und ein fis dazukommen, was aber nicht geschieht
    (zwar ist Chopin harmonisch viel zuzutrauen, aber t - dP 7 9 - D 7 - t ... eher nicht)
    und zuguterletzt ist der Ton ais leitereigen in gis-Moll ;) - kurzum Takt 7-8 Subdominante, und das ohne aufgelöstes ais
     
  12. Chaotica
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    Chaotica

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    Vorliegende Harmonie: cis-Moll mit Basston gis
    Die rechte Hand alterniert e-gis und fis-ais.
    Cis-fis-ais ist Fis-Dur.
    Folge: Die rechte Hand fügt einen Anklang von Fis-Dur hinzu. Die zu Grunde liegende Harmonie ist aber natürlich nach wie vor cis-Moll mit Basston gis.

    Analog gilt für die Variante mit a, dass diese einen Anklang von fis-Moll hat. Als logische Konsequenz ist diese moll-lastiger, wie du bereits sagtest.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Dez. 2012
  13. rolf
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    rolf

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    ...der Grundton der Subdominante wäre cis... aber egal, wir sind uns ja einig, dass in den Takten 7-10 die Subdominante von gis-Moll vorliegt :)

    aber noch mal zum gis-ais Triller:
    das ais ist weder falsch noch klingt es schräg, und der "Anklang" an Fis 7 9 ist nicht zwingend (das entspringt vermutlich deiner Wahrnehmung, die davon beeinflußt ist, dort a für richtig zu halten)
    ich probier´s, mal anders zu erklären:
    - die Klangidee des virtuosen Spiels mit Terzen besteht darin, aus einer erst einfachen, dann quasi verschnörkelten Doppeltrillerfigur in zunächst chromatische Skalen aus kleinen Terzen zu kommen. Hierbei umspielt die linke Hand einen schlichten Dezimakkord (Grundton-Quinte-Dezime)
    - in der rechten Hand werden Terz und Quinte als Anfang genommen (das passt gut zum Dezimklang im Bass), sie trillern erst leitereigen (dis-e, darunter h-cis), dann kommt ein Halbton unter der Quinte hinzu (ais-cisis, h-dis, cis-e), danach als Absprung nochmal Terz und Quinte und unmittelbar danach (von cis-e aus) geht´s hoch in chromatischen Terzen
    exakt dieser Ablauf wird in der r.H. auf die Subdominante übertragen und völlig korrekt mit leitereigenen Tönen getrillert - die l.H. verschiebt über dem Bass-gis die Sexte dis-h zu e-cis und wir sind in der Subdominante - und um nun die identische Laufweite der chromatischen Terzen zu haben muss das korrekte leitereigene ais in ein a aufgelöst werden und dann klappt´s mit dem Lauf (ist ja klar: in gis-Moll gibt es keine Terz fis-a) und erst das loslaufen über das aufgelöste a bringt quasi die l.H. dazu, jetzt ebenfalls ein expressives a einzusetzen.

    der harmonische mini-Trick besteht darin, in Takt 7-8 die Subdominante in ihrer Funktion bezogen auf die gis-tonika zu verwenden und in Takt 9-10 so zu tun, als sei cis-Moll keine Subdominante mehr, aber Takt 11 mit seinem Dis-Dur 7 Akkord (Dominante) macht wieder alles klar --- also die Überraschung ist das a, nicht das korrekte leitereigene ais.
     
  14. Chaotica
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    Chaotica

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    Ich bin in der Theorie ziemlicher Autodidakt, deswegen habe ich fälschlicherweise "Grundton" statt "Basston" geschrieben, was - natürlich - dazu geführt hat, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was ich meinte. Ich habe es ausgebessert.

    Deine Begründung ist ja schon und gut, aber genauso gut kann man sagen, dass entweder a) das a dort steht, weil schlicht und ergreifend die vorhergehende Phrase eine Quarte nach oben transponiert wurde, oder b) in Takt 3 das e von vornherein als Wechselnote im Halbtonabstand interpretiert wird und dies auf das a in Takt 7 übertragen wird. Oder es gilt eben beides. Insofern ist das a also genauso "völlig korrekt" wie das ais.

    Ich würde aber erst gar nicht von "völlig korrekt" sprechen, da niemand mit Gewissheit sagen kann, was Chopin nun im Sinn hatte. Das gibt die Musiktheorie einfach nicht her.
     
  15. rolf
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    rolf

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    Chaotica, zwei Fragen:
    1. müsstest du gemäß deiner Theorie, dass ein Doppeltriller e-gis / fis-a mit gis-e-cis im Bass einen fis-moll Anklang enthalte, nicht schon in Takt 3 einen cis-Moll Anklang hören? *)
    2. wieso ist es deiner Ansicht nach korrekt, wenn ohne jeglichen Anklang an einen neapolitanischen Sextakkord der zweite Ton einer moll-Skale tiefaleriert wird? **)

    Wechselnoten (Triller, Doppeltriller etc.) schmücken sicherlich, aber sie verändern die Akkordik/Harmonik eigentlich nicht so sehr... Chopin transponiert nicht plump die Takte 3-6, schließlich wird die l.H. ja nicht um eine Quarte nach oben verschoben (!)... Urtextausgaben haben ais in Takt 7-8 (Ashkenazy z.B. spielt das so)


    ____________________________
    *) und wie ist es erst in Takt vier? l.H. gis-dis-h, aber rechts... wow: sogar ais-cisis kommt vor, das müsste ja ein Anklang an die Doppeldominante sein... :D
    **) in gis-moll kann die Subdominante durch cis-e-a ersetzt werden: t - sN - D - t aber diese Kadenz mit Neapolitaner liegt in der Etüde ja nicht vor und wird an dieser Stelle auch nicht angedeutet. Und ein aufgelöstes ais (also a) in gis-Moll ist nun mal die tiefalterierte zweite Stufe.
     
  16. Chaotica
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    Chaotica

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    1. Da ist auch ein cis-Moll-Anklang, aber der Anklang eines cis-Moll-Dreiklanges in gis-Moll ist ja nichts Bemerkenswertes. Der Anklang von Fis-Dur ist in Bezug auf cis-Moll (und/oder gis-Moll) ist dagegen an dieser Stelle schon ungewöhnlicher. Und ais-cisis sind schlicht Wechselnoten unter Terz und Quinte des gis-Moll-Dreiklangs.

    Entscheidend hierbei ist, dass gis-ais ein Ganztonabstand ist, was bedeutet, dass wir das ais nicht einfach als Wechselnote interpretieren können, im Gegensatz zum cisis. Das heißt, dass ais nur unter der Betrachtung, dass die Tonart des Stückes gis-Moll ist, Sinn ergibt, während es in Bezug auf die cis-Moll-Skala, auf die kurz ausgewichen wird/werden kann, fremd klingt. Für das a gilt allerdings, dass es in beiden Tonarten problemlos stehen kann, einmal als leitereigener Ton und einmal als Wechselnote.

    2. Habe ich in 1. jetzt schon mitbeantwortet, a ist entweder chromatische Wechselnote oder (in cis-Moll) überhaupt nicht tiefalteriert.

    Ich versuche nur, zu erklären, warum auf der deutlichen Mehrheit an professionellen Einspielungen doch a zu hören ist, obwohl es kompositorisch ja so ungemein "plump" ist.
     
  17. chiarina
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    chiarina Guest

    Lieber Chaotica,

    das kann auch daran liegen, dass spätere Herausgeber ein Auflösungszeichen hinzugefügt hatten, obwohl Chopin dort keines notiert hat. Ich habe die Wiener Urtext Ausgabe von Paul Badura Skoda, dort steht auch ais. Außerdem ist zu lesen:

    "Mikuli und viele spätere Herausgeber fügten vor der 2. Note ais² ein Auflösungszeichen hinzu, das nicht in den Quellen steht, auch nicht in Dubois, wo Chopin sonst mehrere in FA fehlende Versetzungszeichen ergänzte. Die Möglichkeit, dass Chopin ein Auflösungszeichen zu notieren vergaß, ist nicht gänzlich auszuschließen, aber im Hinblick auf das Auflösungszeichen Takt 9 unwahrscheinlich, vgl. Etüde op. 25/8, T. 10."

    FA = Französische Originalausgabe
    Dubois = Exemplar der Schülerin Mme. Dubois (Titelauflage der französischen Originalausgabe mit eigenhändigen Eintragungen Chopins)

    Liebe Grüße

    chiarina
     
  18. Pianissimo
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    Pianissimo Guest

    Werden die Terzen nicht einfach sequenzhafte verschoben?
    Für mich erklärt sich so zumindest das a (weil fis-moll; Parallel-Stelle aus Takt 1 --> cis-moll).
     
  19. Chaotica
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    Chaotica

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    Ja, aber es geht ja vor allem um die Frage, ob a musikalisch Sinn ergibt, und das tut es durchaus und ohne jede Abstriche. Das habe ich auch zu erklären versucht. Ais ergibt musikalisch auch Sinn, und mich stört es in der einen Aufnahme damit, die ich auf Anhieb gefunden habe, auch nicht; ich persönlich halte a für wahrscheinlicher, andere sehen es offensichtlich anders. Ich denke, es hängt v.a. davon ab, wie man die Argumente gewichtet.

    Die Stelle ist natürlich prädestiniert für ein vergessenes Auflösungszeichen, wenn man davon ausgeht, dass Chopin schlicht die Eingangsphrase auf die Subdominante transponiert hat. Ich selbst habe ja nur limitierte Erfahrung im Notenschreiben, aber wenn ich mal ein Versetzungs- oder Auflösungszeichen vergessen habe, dann an ähnlichen Stellen. Das wollte ich noch gesagt haben.

    Danke aber für das Zitat, das bringt etwas handfeste Informationen in den Thread. Erinnert mich aber auch an das eine Mal, als ich die Wiener-Urtext-Ausgabe der Balladen vor mir stehen hatte. Bei der hatte ich das Gefühl, dass so viele Kompromisse zwischen den Quellen gemacht wurden, dass es für mich eher ein schlechtes Beispiel für eine Urtext-Ausgabe war. Bei der cis-Moll-Stelle in der dritten Ballade waren Teile der Sechzehntelfiguren in der rechten Hand so seltsam weggelassen, so scheinbar völlig zufällig, dass man es kaum spielen konnte. Das ist aber auch schon eine Weile her, vielleicht würde ich es jetzt anders empfinden.
     
  20. Pianissimo
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    Pianissimo Guest

    Hallo Rolf,
    eine Frage, höre ich schlecht?
    Hier --> Ashkenazy 1955 Chopin - Etude Op.25 No.6 - YouTube spielt doch Ashkenazy a (statt ais!).

    Ich glaube, bei jeglicher Diskussion sind beide Varianten gerechtfertigt. Für mich ist a ästhetischer, für andere wahrscheinlich das ais....

    Gruß
    pp