Chopin Etüde Op. 25 / 11 (Sturmetüde, Winterwind)

[rolf]

ich habe mit halbem Pedal eigentlich gemeint, dass man es nur halb runterdrückt und dann langsam wieder hochnimmt.

das ist eine heikle Sache, ich rate bei dieser Etüde davon ab

Pedalisierung ist nicht immer ganz einfach oder selbstverständlich... paar Lesetipps:
Joseph Dichler „Der Weg zum künstlerischen Klavierspiel“ (Wien 1947, Doblinger-Verlag).
Joseph Banowetz „The Pianist’s Guide to Pedaling“ von Joseph Banowetz (Indiana University Press, Bloomington).
Prof.Helmut Brauss „Der singende Klavierton oder das ‚Wie’ des Pedals“

 

[Joh]

das ist eine heikle Sache, ich rate bei dieser Etüde davon ab

Pedalisierung ist nicht immer ganz einfach oder selbstverständlich... paar Lesetipps:
Joseph Dichler „Der Weg zum künstlerischen Klavierspiel“ (Wien 1947, Doblinger-Verlag).
Joseph Banowetz „The Pianist’s Guide to Pedaling“ von Joseph Banowetz (Indiana University Press, Bloomington).
Prof.Helmut Brauss „Der singende Klavierton oder das ‚Wie’ des Pedals“

oder: lesen was geschrieben steht - experimentieren - zuhören und dann machen, wie es am besten gefällt

Danke trotzdem für die Tipps, habe mich jedoch schon quasi mit dem Pedal geeinigt und ich finde es klingt auf den meisten modernen Instrumenten für mich zufriedenstellend.

 

[rolf]

und ich finde es klingt auf den meisten modernen Instrumenten für mich zufriedenstellend.

wehe dir, wenn du nun buhu machst, denn es ist ein beherzigenswerter Hinweis:
vertraue diesem Eindruck nicht allzu sehr, sondern nimm die Chance zur Verbesserung wahr: viele sind mit ihrem Pedalgebrauch zufrieden, weil sie zu hören glauben, was sie hören wollen... Die empfohlene Literatur gibt genügend Hinweise dazu, wie man den eigenen Pedaleinsatz klanglich prüfen und danach verbessern/korrigieren oder optimieren kann.

...hör dir Ashkenazy, Pollini und auch Arrau mit dieser Etüde an - wenn du sehr gut hören kannst, wirst du deren Pedalisierung und Klangdifferenzierung heraushören.

 

[Joh]

wehe dir, wenn du nun buhu machst, denn es ist ein beherzigenswerter Hinweis:
vertraue diesem Eindruck nicht allzu sehr, sondern nimm die Chance zur Verbesserung wahr: viele sind mit ihrem Pedalgebrauch zufrieden, weil sie zu hören glauben, was sie hören wollen... Die empfohlene Literatur gibt genügend Hinweise dazu, wie man den eigenen Pedaleinsatz klanglich prüfen und danach verbessern/korrigieren oder optimieren kann.

...hör dir Ashkenazy, Pollini und auch Arrau mit dieser Etüde an - wenn du sehr gut hören kannst, wirst du deren Pedalisierung und Klangdifferenzierung heraushören.

Danke, ich verstehe das natürlich, kann dir aber in diesem Fall versichern, das ich mehrere Tage ausführlich bei und mit meinem Vater, welcher 5 Flügel aus allen Epochen von Mozart bis modern besitzt und auch selbst ein sehr guter Pianist und Chopin-Experte ist, an dem Pedal dieses Stückes gearbeitet habe. Zufrieden bin ich sowieso nie zu 100%, also werde ich weiter daran arbeiten - aber mit der Klangvorstellung die ich dazu entwickelt habe, u.a. auch durch Spiel auf einem Graf-Flügel von 1845.

 

[Hartwig]

Hallo...

Ich wollte nur kurz DANKE sagen für eure interessanten Beiträge.
Mir wurde wieder einmal klar, dass meine Übungszeiten radikal verlängert werden müssen, um all das zu probieren und meine bisherigen Versäumnisse etwas zu kompensieren.

Liebe Grüße

Hartwig

 

[Stilblüte]

aber mit der Klangvorstellung die ich dazu entwickelt habe, u.a. auch durch Spiel auf einem Graf-Flügel von 1845.

Aber du kannst eine Pedalisierung von den damaligen Instrumenten keinesfalls genauso für die heutigen übernehmen! ;)

 

[Joh]

natürlich nicht - wo habe ich das denn so geschrieben?

 

[Alter Tastendrücker]

Bei all den vielfältigen Ideen zu dieser recht schwierigen Etüde vermisse ich den Hinweis auf die einfache Tatsache dass die Passagen der (überwiegend! aber nicht ausschließlich) rechten Hand Sextolen sind, und sich daher in 2 mal 3 gliedern! Am Beginn des Hauptteils haben wir daher keine einfachst harmonisierte absteigende chromatische Tonleiter, sondern Betonungen auf der ersten und vierten Note jeder Gruppe. Auch wenn das in einem schnellen Tempo nicht ganz offensichtlich wird, so ändert sich das Innenleben der gesamten Passagen in dieser Etüde radikal und damit auch der Ausdruck der Etüde.
Ähnliches in vielen anderen Etüden und weiteren Werken Chopins. Sehr häufig stimmen Figur und Metrum NICHT überein!
(opp. 10,5; 25,2; 10,10; ...)!

 

[mick]

Sextolen sind, und sich daher in 2 mal 3 gliedern

Das halte ich in dieser Verallgemeinerung für falsch. Eine Sextole kann sich sowohl in 2 mal 3 als auch in 3 mal 2 gliedern. Der Vergleich mit op. 10/5 und op. 25/2 führt hier in die Irre, denn da schreibt Chopin ganz bewusst Triolen - was in op. 25/2 zu einer Polyrhythmik führt, die er mit Sextolen eben nicht erreicht hätte, weil jeder diese entsprechend der großen Triole links einteilen würde.

Die Sextole in op. 25/11 als zwei Triolen zu behandeln, finde ich mehr als schräg...

 

[Alter Tastendrücker]

Die Sextole in op. 25/11 als zwei Triolen zu behandeln, finde ich mehr als schräg...

Ausprobieren!!

 

[rolf]

Die Sextole in op. 25/11 als zwei Triolen zu behandeln, finde ich mehr als schräg...

...zumal hier die meisten Sextolen eine ganz eigene Anordnung aufweisen: je zwei Sextolen entsprechen drei (grifftechnischen) Vierergruppen (diese rhythmische Spielerei ist in der Etüde bei Überleitungstakten gut zu hören!) - das taucht bei Chopin öfter auf (z.B. in der zweiten Ballade)

 

[Alter Tastendrücker]

Wie @rolf richtig feststellte ist Chopin ein Meister darin Spielfigur und metrische Gliederung unterschiedlich laufen zu lassen. Dafür gibt es sehr viele Beispiele.
Bei dieser Etüde sehe ich - fast durchgehend die Gliederung 6 =2 x 3.
Übrigens kurz angemerkt: wenn ein 6 Achtel oder 6 Viertel Takt in 3 Gruppen zu 2 unterteilt wird, so ist das eine rhythmische Anomalie, ebenso, wenn 2 Dreiviertel Takte zu einem großen Dreihalbe Takt zusammengefasst werden (z. B. Mozart G-Dur Sonate erster Satz an einigen Stellen) .
Warum sollte in einem normalen Takt, wo Viertel in zwei Achtel aufgeteilt sind, eine Unterteilung des gleichen Viertels in 3 Achteltriolen zu je 2 16tel erfolgen?
An einigen Stellen läuft die Linke triolisch, dort könnte man sich das vorstellen.

Aber mein Hauptargument lautet anders:
Es gibt viel mehr Bewegung in die Rechte, wenn statt der doch immer - auch in sehr schnellem Tempo - recht gemütlichen chromatischen Tonleiter in Achteltriolen die 16tel Triolen mit oben-unten Betonung empfunden werden.
Da ich die Etüde in den letzten Jahren einige Male gespielt habe, ist auch die praktische Erfahrung entsprechend.
Ob es sinnvoll und möglich ist dies im vollen Tempo sooo deutlich zu machen, dass es der naive Hörer bewusst wahrnimmt, oder ob nicht einfach eine größere Dringlichkeit, Deutlichkeit und mehr rhythmischer Drive zu hören sind, wenn der Interpret innerlich Achtel zählt, soll mir egal sein.

Die korrekte Notation der 3 Zweiergruppen müsste ja dann auch mit Unterbrechungen des 16tel-Balkens nach jeder zweiten Note sein! Ich glaube so notiert gelegentlich Max Reger?
Er hätte die Etüde ja sonst auch im 12 Achteltakt notieren können/müssen.