Chopin Etüde Op.10/4. Schwierigkeit im Rhythmus

[pppetc]

Bei manchen (vielleicht sogar bei fast allen) Chopin-Etüden funktioniert a-b-c überhaupt nicht. Das kann ich aus eigener Erfahrung schon mal sagen (op. 10/1, op. 10/2 und op. 25/6 erfordern Bewegungsmuster, die man einfach nicht drauf hat, bevor man diese Etüden spielt. Da muss man schon sehr viel Erfahrung haben, damit man eigentlichen Schwierigkeiten der Etüden überhaupt erkennt.

Und mit der Erfahrung kann man lernen, in Bewegungen zu denken.

gruß

stephan

 

[hasenbein]

Die Kritik an meiner Auflistung a-b-c (die ja nicht im Sinne einer vollständigen "Methode" gemeint ist) kommt, so wie ich es verstehe, deshalb zustande, weil einige hier denken, ich sei überzeugt, man müsse "einfach nur" a oder b oder c oder eine Kombination der drei machen, und dann komme man schon zum Erfolg.

Dies ist natürlich nicht so, aber es ist ja hier sehr beliebt, den anderen für blöder zu halten und darzustellen als er ist :D

Es sind lediglich 3 grundsätzlich mögliche Arten, die Noten-Vorgabe zu vereinfachen. Ich kann ja Vereinfachung vornehmen, indem ich Tempo reduziere, Noten auslasse (oder auch verändere) oder Abschnitte verkleinere. Wenn jemandem noch was einfällt, darf er das gerne nennen. (Klar, Verstehen des Stücks, des Zusammenhangs und der musikalischen und bewegungsmäßigen Elemente ist auch eine sehr wichtige übergeordnete Art der Vereinfachung.)

Selbstverständlich ist das mit den Bewegungsmustern äußerst wichtig. Dennoch, Mick, wirst Du einräumen müssen, daß natürlich a oder b oder c in irgendeiner Weise zum Tragen kommen, wenn die neuen Bewegungsmuster einstudiert werden.

Mick sagt: Langsamspielen nein, weil man Bewegungsmuster einübt, die nicht zweckmäßig zum schnellen Spiel sind, und somit nicht zum Erfolg führen.
Kurze Abschnitte auch nein.

Also bleibt logischerweise nur übrig, "meinen" Punkt a) anzuwenden, also das zu Spielende erstmal in einer für das jeweilige Stück passenden Weise auszudünnen, und zwar so, daß die entscheidenden Bewegungselemente, die für das für das schnelle Spiel unabdingbar sind, schon vorhanden sind, und die übrigen Töne, wenn man den grundsätzlichen Bewegungsablauf drin hat, dann später eingefügt werden. Denn das ganze Stück (oder einen längeren Abschnitt) schon mit allen Tönen und im richtigen Tempo spielen geht ja noch nicht, sonst müßte man es ja nicht groß üben.

Das heißt, es existiert überhaupt kein Widerspruch zwischen Eurer Feststellung bzgl. der Bewegungen und meinem a-b-c. Man kann lediglich sagen, daß im Falle der Chopin-Etüden und anderer Stücke, die bewegungsmäßig spezielle Herausforderungen bieten, von den dreien a) die einzig zweckmäßige Vereinfachungsmethode ist, und man kann sich sehr gerne drüber streiten, ob es überhaupt allzu viele Fälle gibt, in denen b) und c) die Mittel der Wahl sind.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Also bleibt logischerweise nur übrig, "meinen" Punkt a) anzuwenden, also das zu Spielende erstmal in einer für das jeweilige Stück passenden Weise auszudünnen, und zwar so, daß die entscheidenden Bewegungselemente, die für das für das schnelle Spiel unabdingbar sind, schon vorhanden sind, und die übrigen Töne, wenn man den grundsätzlichen Bewegungsablauf drin hat, dann später eingefügt werden. Denn das ganze Stück (oder einen längeren Abschnitt) schon mit allen Tönen und im richtigen Tempo spielen geht ja noch nicht, sonst müßte man es ja nicht groß üben.

hast du das in den letzten drei Tagen an den genannten Beispielen praktiziert und hat es geklappt?
es wäre wundervoll, wenn du nun dank a-b-c und homöopathischer Notenausdünnung (;):D) die Ondine oder chez Petrouchka spielen könntest!!!

 

[rolf]

(Klar, Verstehen des Stücks, des Zusammenhangs und der musikalischen und bewegungsmäßigen Elemente ist auch eine sehr wichtige übergeordnete Art der Vereinfachung.)

(verstehen ist eine art der Vereinfachung?)
...Sachen gibt´s

 

[hasenbein]

Absichtlich mißverstehen wollen hingegen ist eine Art, andere zu nerven, so daß sie keinen Bock haben, auf den unkonstruktiven Mist zu antworten.

 

[pppetc]

Also bleibt logischerweise nur übrig, "meinen" Punkt a) anzuwenden,

Also das zu tun, was Abby Whiteside outlining nennt?

 

[hasenbein]

Yup, zum Beispiel.

Heißt nur "Outlining", nicht "Outling". :D

 

[Aljechin]

Und mit der Erfahrung kann man lernen, in Bewegungen zu denken.

gruß

stephan

Stephan, es ist schön, einen solchen Satz lesen zu dürfen, denn er deckt sich mit meiner musikalischen Einstellung!
Musik bedeutet auch die richtige "Bewegung" zur Musik, und bei den Etüden von Chopin offenbart sie sich sehr deutlich.

Aljechin

 

[hasenbein]

Die offenbart sich eigentlich auch bei jedem anderen Stück - aber wie so oft offenbart sich etwas nur dem, der auch bereit ist, zu hören und zu sehen...

Nur kann man viele andere Stücke mit ungünstigen Bewegungsweisen irgendwie spielen (wenn auch nicht gut - aber der Spieler denkt: "Naja, für meine Verhältnisse doch ganz gut" oder "naja, ich bin halt auch nicht so talentiert" oder "naja, hab's halt nicht genug geübt" oder "naja, bin halt gerade nicht so gut drauf / nervös / etc."). Chopin-Etüden und ähnlich schwierige Sachen kann man hingegen nur mit zweckmäßigen Bewegungsweisen überhaupt hinbekommen.

 

[pppetc]

Die offenbart sich eigentlich auch bei jedem anderen Stück - aber wie so oft offenbart sich etwas nur dem, der auch bereit ist, zu hören und zu sehen...

hasi, Du nimmst jetzt paar Blatt Papier und schreibst 100 Mal:

Ich soll nicht immer son Schlaumeier sein und
den Leuten dauernd naseweis übers Maul fahren​

Denn das

Chopin-Etüden und ähnlich schwierige Sachen kann man hingegen nur mit zweckmäßigen Bewegungsweisen überhaupt hinbekommen.

hatte Aljechin ja bereits gesagt:

Musik bedeutet auch die richtige "Bewegung" zur Musik und bei den Etüden von Chopin offenbart sie sich sehr deutlich.

wenn auch

a) besser als Du

b) mit dem richtigen Schwerpunkt

Denn darum:

Nur kann man viele andere Stücke mit ungünstigen Bewegungsweisen irgendwie spielen

gehts überhaupt nicht.

 

[hasenbein]

Du nimmst jetzt paar Blatt Papier und schreibst 100 Mal:

Ich soll nicht immer son Schlaumeier sein und
den Leuten dauernd naseweis übers Maul fahren​

Wer im Glashaus sitzt... :D :D

 

[pppetc]

Wer im Glashaus sitzt... :D :D

Das kannste meinetwegen noch dazuschreiben -
auf, ran ans Papier!

 

[hasenbein]

Dito :D :D

 

[pppetc]

Dito :D :D

Mich beschleicht leise das Gefühl, Du nähmest
Deine Strafarbeit nicht ernst genug?!?

 

[rolf]

Mick sagt: Langsamspielen nein, weil man Bewegungsmuster einübt, die nicht zweckmäßig zum schnellen Spiel sind, und somit nicht zum Erfolg führen.
Kurze Abschnitte auch nein.

Also bleibt logischerweise nur übrig, "meinen" Punkt a) anzuwenden, also das zu Spielende erstmal in einer für das jeweilige Stück passenden Weise auszudünnen, und zwar so, daß die entscheidenden Bewegungselemente, die für das für das schnelle Spiel unabdingbar sind, schon vorhanden sind,

unten zwei Notenbeispiele, an welchen viele scheitern (und zwar nicht Schülerlein!) - hic Rhodos, hic salta: nachdem du nicht auf die Antwort einer von dir selber schlaumeierisch gestellten Frage reagieren willst (vermutlich weil dir die Antwort nicht behagt, weshalb du pampig reagierst), hast du jetzt die Chance, zu zeigen, ob du pianistische Sachverhalte erklären kannst oder nicht.
(du willst ja nicht erzählen, ob das Experiment a-b-c plus ausdünnen dich in die Lage versetzt hat, chez Petrouchka oder ähnliches spielen zu können)

zu den beiden Notenbeispielen: ja, das ist aus dem Anfang von Ravels Ondine, und das muss man mit Viertel ca. 60 ziemlich lange in der rechten Hand durchhalten - und ja, das ist für viele nicht nur sehr schwierig sondern teilweise sogar unmöglich (die Änderung der Spielfigur im 2. Beispiel war für Vlado Perlemuter (!) zu unangenehm, er spielte das stets anders (mit Ravels Erlaubnis))

mich interessiert, wie die "homöopathische Notentextausdünnung" (die im Tempo praktiziert werden soll) auf die berühmte Ravelsche Spielfigur angewendet wird :D ...und wehe, da kommt nur Unsinn dabei heraus (was freilich zu erwarten ist)
mit pppets´s denken in Bewegungen hingegen (wenn´s die passenden sind) wird man das Raveldings knacken können :)

nebenbei: das partielle ausdünnen in der Passage, die marcus (leider) neu lernen muß, dient dort nur der Beseitigung des eingeschlichenen Fehlers - mit ausdünnen in dieser Passage als "Methode", sie überhaupt zu lernen, klappt da nix!! (ausdünnen im Sinn von Strukturen/Linien zu erkennen, ist keine Übungsmethode, um alle Töne ins Tempo zu bringen, sondern gedankliche Vorarbeit (ansonsten eher Blattspielpraxis in überladenen Klaviersätzen))


...es gäbe einen Ausweg, Hasenbein: einfach eingestehen, dass Chopinetüden en detail und schlimme Ravelsachen nicht so ganz deine Domäne sind - dann freilich wäre deinerseits etwas Zurückhaltung geboten, wenn es um solche Sachen geht

 

[rolf]

Mich beschleicht leise das Gefühl, Du nähmest
Deine Strafarbeit nicht ernst genug?!?

...er hat noch eine aufgebrummt gekriegt - mal sehn, ob er wenigstens die macht ... :D:D:D

 

[pppetc]

...er hat noch eine aufgebrummt gekriegt - mal sehn, ob er wenigstens die macht ... :D:D:D

Wann erwartest Du das Ergebnis?

 

[cwtoons]

Niedlich, die beiden.

CW

 

[rolf]

Wann erwartest Du das Ergebnis?

müsste eigentlich recht flink absolviert werden, wenn das hier stimmt:

Die offenbart sich eigentlich auch bei jedem anderen Stück - aber wie so oft offenbart sich etwas nur dem, der auch bereit ist, zu hören und zu sehen... Chopin-Etüden und ähnlich schwierige Sachen kann man hingegen nur mit zweckmäßigen Bewegungsweisen überhaupt hinbekommen.

ich freu mich schon auf die Ondine-Erklärungen, einfach als Gegengewicht zu den ärgerlichen abc-Ausdünnungen beim Chopin :D:D:D

 

[pppetc]

Niedlich, die beiden.

CW

Divide Et Impera?