Chopin Etüde op. 10 Nr. 1

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Romantikfreak98

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Grüß Gott Klavierfreunde,

zwei Fragen zur Etüde op 10 NR. 1 von Chopin:

Es gibt auf Youtube ein Video, wo der junge Vladimir Ashkenazy zu sehen ist, wie er diese Etüde spielt. Die Kamera ist so aufgestellt, dass man Ashkenazy von seiner linken Seite sieht, die Tastatur in der Flucht genau von vorne nach hinten und im Hintergrund das Publikum. Man kann die Hände relativ gut beobachten. Mir kommt es so vor, als würde Ashkenazy nur weiße Tasten bedienen, soweit vorne auf der Tastatur bewegt sich seine rechte Hand. Doch es gibt in der Etüde auch einen „gemeinen“ As-Dur und As-moll Akkord, bei dem man drei schwarze Tasten pro Akkord spielen muss. Ich rücke dabei mit meiner Hand automatisch auf der Tastatur nach hinten. Anders geht’s nicht. Diese Bewegung sehe ich bei Ashkenazy überhaupt nicht. Wie macht er das???

In der Etüde gibt es auch einen ebenso schwierig zu spielenden A-Dur Akkord. Als Fingersatz ist oft angegeben: 1-2-4-5 mit dem fünften Finger auf das cis. Bei der Geschwindigkeit denkbar unbequem. Gibt es vielleicht doch einen alternativen Fingersatz? Z.B. 1-2-5-3 sozusagen mit dem dritten Finger übersetzen auf das cis und dann wieder mit dem ersten auf das a, oder haltet Ihr diese Lösung für nicht ratsam? (Auf dem Rückweg dann 4-2-1-2 mit dem zweiten übersetzen aufs a und mit dem vierten auf cis den nächsten Abwärts-akkord beginnen.)

Gruß Tom
 
mick

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Für mich gab es zwei unangenehme Arpeggien in der Etüde: c-es-a-es und a-e-a-cis. Beide sind - für sich genommen - einfacher mit einem Fingersatz wie 1-2-5-3 zu spielen. Im Zusammenhang waren sie das (für mich!) nicht mehr, weil die Änderung des gesamten Bewegungsmusters mehr Probleme verursacht als löst.

Man kriegt die Stellen hin, wenn man die Etüde möglichst viel staccato übt, bei extrem leichtem Arm. Das staccato-Gefühl muss man bei steigendem Tempo beibehalten - durch die Geschwindigkeit werden die Lücken zwischen den Tönen immer kürzer, bis sie irgendwann ganz verschwinden. Wer die Etüde nur legato übt, wird vermutlich daran scheitern. Aber dein Lehrer sollte das doch eigentlich wissen, oder?

Hilfreich sind auch manche der Cortot-Übungen zu dieser Etüde.

LG, Mick
 
LMG

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Die Etüde lässt sich rel. gut auch unter Libermanns Herangehensweisen üben - denn die sind hier nützlich, finde ich, und die Etüde verliert viel vom "Schreckgespenst" dadurch.

Hand weiterbewegen, nichts "untersetzen", und locker. Was ich relativ gut finde, denn grad neulich hab ich sie mal wieder angeschaut, ist der Fingersatz in Henle. Er kommt dem entgegen.

Einzelstellen:

In T. 23 bevorzuge ich ( ganz persönlich und subjektiv ) die GERADEN Fingersätze ( nicht die schräggedruckten Vorschläge, da diese dazu führen, dass zwischen h und e z.B. , wenn man das mit (schräger ) 4 und nachfolgender ( gerader ) 5 spielen wollte, trotz allen Weiterbewegungen die Binnenspannung zu nervig ist und unnötig.

Man könnte es zwar so hinbiegen, muss aber nicht sein: Binnenspannungen sind wesentlich angenehmer zwischen Daumen und Zeigefinger "auszuspreizen", daher spiel ich da die "geraden" Sätze: 1-2-3 | 5-1-2-3

Wo ich selbst ungern "herumspiele", sind EHER die "Formen", wo die Abstände GERINGER werden, nicht die, wo sie rel. groß sind.

Wie etwa T. 37.

Gesonderte Übungen, um eine Übung zu üben, übe ich nicht. ( Auch wenn die "Übung" eine tolle "Übung" ist, die sich von Übungen wie den Übungen von Czerny , Hanon usw. maßgeblich unterscheidet. )

In Notfällen, da ich relativ flexible, und wenns sein muss, dehnbare Hände habe, und Dezimen greifen ( und Undezimen "ankratzen" kann ), kann ich, wenn ich mal schlecht geschlafen habe, auch mal "brutal" sein und mit weniger Bewegung und HEFTIGEN GRIFFEN agieren. Das halte ich aber nicht für optimal bei der Etüde.

Zum Thema "schlafen / aufstehen / Klavierspielen / Hände" :

Chopin sagte zu einer Schülerin oder einem Schüler in meinem rosanen Chopin-Buch folgendes:

"Diese Etüde wird Ihren Händen guttun, wenn Sie sie morgens nach dem Aufstehen ganz langsam spielen."

Dies, so meine ich, stimmt.

Mehr weiß ich nicht, denn ich mag den "Winterwind" op. 25,11 a-Moll eigentlich lieber als die C-Dur-Etüde op. 10,1.

LG, Olli
 
LMG

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Nachtrag: Achso, doch, eins weiß ich noch:

Einer von beiden, entweder dieser Tempo-Giusto-Mann, Weller, oder Hellmut Karl Heinz Lange im Buch "So spiele und lehre ich Chopin" hat zu den "Dezimen" eine andere, simplifizierende Ansicht dargelegt ( habe Buch aber nicht zur Hand, muss ich erst suchen, falls es Lange war ):

Er unterteilt die Gruppierungen in ( mental ) einfacher zu "packende" Kleingruppen, z.B. gleich zu Beginn: C-g , c-e-, c-g usw usw ), simplifizieren ist bei manchen Stücken manchmal hilfreich.

Nur: Ich denke, wir sollten evtl. mit Handweiterbewegung oder Spannweite doch auch so zu einer einigermaßen komfortablen Lösung mit guten Fingersätzen in der Lage sein.

Fiel mir noch ein.

LG, Olli!
 
Romantikfreak98

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Für mich gab es zwei unangenehme Arpeggien in der Etüde: c-es-a-es und a-e-a-cis. Beide sind - für sich genommen - einfacher mit einem Fingersatz wie 1-2-5-3 zu spielen. Im Zusammenhang waren sie das (für mich!) nicht mehr, weil die Änderung des gesamten Bewegungsmusters mehr Probleme verursacht als löst.

Man kriegt die Stellen hin, wenn man die Etüde möglichst viel staccato übt, bei extrem leichtem Arm. Das staccato-Gefühl muss man bei steigendem Tempo beibehalten - durch die Geschwindigkeit werden die Lücken zwischen den Tönen immer kürzer, bis sie irgendwann ganz verschwinden. Wer die Etüde nur legato übt, wird vermutlich daran scheitern. Aber dein Lehrer sollte das doch eigentlich wissen, oder?


Hallo Mick,

wenn Du die Etüde (fast) staccato spielst, benutzt Du dann das Pedal? Oder spielst Du die Etüde so schnell, dass das staccato „untergeht“? (Obwohl: ein gutes staccato geht nicht unter, auch bei hohem Tempo.) Ich gestehe, dass ich vom Ansatz her die Etüde eher legato spiele, wobei ich versuche, mit den Fingern so „leicht“ über die Tasten zu fliegen, als wenn ich einen Abhang hinunterlaufe. Da gerät man ja auch automatisch ins „Springen“. Gescheitert bin ich jedenfalls noch nicht.

Bei den Arpeggien mit mehreren schwarzen Tasten kann man sich nicht zu viele Freiheiten in der Handbewegung leisten, sonst geht die Treffsicherheit verloren.

Ich versuche im Moment noch eine andere Vorgehensweise: Ich versuche mit Fingerübungen meine Muskeln in Hand und Unterarm so zu „trainieren“, dass die Etüde zumindest keine Kraftanforderungen mehr an mich stellt. (Nach dem Motto: Wenn du Marathon laufen kannst, sind zehn Kilometer für dich ein Kinderspiel.) Natürlich darf man die Etüde op10/1 mit nur wenig Kraft spielen, so ökonomisch wie möglich, sonst wird die Hand lahm. Aber etwas Kraft ist nun mal notwendig, auch wenn man die Tasten nur antippt.

Gruß Tom
 
Joh

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Doch es gibt in der Etüde auch einen „gemeinen“ As-Dur und As-moll Akkord, bei dem man drei schwarze Tasten pro Akkord spielen muss. Ich rücke dabei mit meiner Hand automatisch auf der Tastatur nach hinten. Anders geht’s nicht. Diese Bewegung sehe ich bei Ashkenazy überhaupt nicht. Wie macht er das???

Ich habe diese Etude leider auch noch nicht zufriedenstellend (im Tempo, ohne Mühe, wenig Fehler) hinbekommen. Wenn spezielle Griffe nicht klappen, hast du noch nicht die optimale Führung durch den Arm / das Hanglenk rausgefunden.

Zwei Tips trotzdem dazu:
spiele mal die unangenehmen Figuren zyklisch nur über 2 Oktaven im oberen mittleren Bereich und nimm die linke Hand mit den genau spiegelverkehrten Figuren dazu (Spiegelung am D oder Gis), dann erschließt sich die angenehmste Bewegung schneller.
Ob du zu weit oder zu wenig drehst, kannst du feststellen, wenn du den mittleren Fingern leicht schräg auf den Tasten aufkommst (optimal wäre gerade, so gerade wie die Tasten selbst). Du kannst auch probieren, die Finger mal komplett flach zu spielen und einfach fallen zu lassen - aber bitte nachher nicht so spielen!!

Staccato zu spielen mit leichter Hand ist ebenfalls wichtig, mach dir aber klar, warum (schnelles Loslassen / Entspannung, Lösung der Klebebremse etc.)
Was ich auch noch als angenehm empfunden habe: beim Hochgehen auf dem 2. Finger ausruhen, und den Daumen auf sofortige Entspannung testen. Analog beim Runtergehen auf dem 4. Finger und den 5. entspannen.
 
LMG

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[...]Ich gestehe, dass ich vom Ansatz her die Etüde eher legato spiele,


Das machen viele so. Unter anderem auch Henle. ( Denn da steht es sogar: "legato". Gleich am Anfang. )

Also wenn ich dat Dingens erst staccato spielen würde, müsste ich ja für legato wieder alles ummodeln. Mach ich nicht. GLEICH LEGATO. So gut wie man kann.

Dieses "Staccato"-Denken resultiert aus einer Annahme, und zwar derjenigen, dass man SCHNELLER sei beim staccato-Spielen, als beim LEGATO. Und dass man schneller "wegkäme" von Tasten... . Das ist ein Irrtum...und zwar ein gewaltiger.

Für staccato gibts andere Etüden.

LG, Olli
 
mick

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wenn Du die Etüde (fast) staccato spielst, benutzt Du dann das Pedal? Oder spielst Du die Etüde so schnell, dass das staccato „untergeht“? (Obwohl: ein gutes staccato geht nicht unter, auch bei hohem Tempo.)

Das Üben im Staccato hat tatsächlich nur die Funktion, das Loslassen der Tasten bewusst zu machen und zu trainieren. Wenn Du die Etüde langsam legato übst und dann schneller wirst, wird das Legato durch die Trägheit der Mechanik irgendwann zu einem klebrigen Überlegato. Das klingt nicht nur blöd, sondern behindert auch das schnelle Spielen enorm.

Ich versuche im Moment noch eine andere Vorgehensweise: Ich versuche mit Fingerübungen meine Muskeln in Hand und Unterarm so zu „trainieren“, dass die Etüde zumindest keine Kraftanforderungen mehr an mich stellt. (Nach dem Motto: Wenn du Marathon laufen kannst, sind zehn Kilometer für dich ein Kinderspiel.)

Ich glaube, es reicht einfach, diese Etüde zu üben. Dann werden die Muskeln sicher ausreichend trainiert, um die dann durchzuhalten. Schließlich spielt man sie beim Üben mit vielen Wiederholungen – im Konzert aber nur einmal. Wenn man alles richtig macht, ist das kein Problem. Und wenn nicht, dann kommt man mit Krafttraining vielleicht trotzdem irgendwie durch – aber bei der noch schwierigeren zweiten Etüde wird man dann echte Probleme haben, weil die notwendige Leichtigkeit weg ist.

LG, Mick
 
mick

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Das machen viele so. Unter anderem auch Henle. ( Denn da steht es sogar: "legato". Gleich am Anfang. )

Also wenn ich dat Dingens erst staccato spielen würde, müsste ich ja für legato wieder alles ummodeln. Mach ich nicht. GLEICH LEGATO. So gut wie man kann.

Dieses "Staccato"-Denken resultiert aus einer Annahme, und zwar derjenigen, dass man SCHNELLER sei beim staccato-Spielen, als beim LEGATO. Und dass man schneller "wegkäme" von Tasten... . Das ist ein Irrtum...und zwar ein gewaltiger.

Ein klarer Beleg, dass du diese Etüde weder verstanden hast noch spielen kannst. :love:

LG, Mick
 
LMG

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Ein klarer Beleg, dass du diese Etüde weder verstanden hast noch spielen kannst. :love:

LG, Mick

Wer weiß, wer weiß. Denk dran, dass ich ab und an eine böse Überraschung für Euch "in der Tasche" habe, zumal man von Dir, Mick, weder a ) jemals irgendeine Etüde hier gehört hat, Du b ) von weiterführenden Techniken keine Ahnung hast, und c ) hier nur schwafelst, was Du alles kannst.

Du kannst nichtmal die Winterwind-Tonleiter am Ende.

Also rede hier kein dummes Zeug.
 

LMG

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Warum soll ich ein Werk erst STACCATO "üben", wenn es nicht staccato gespielt werden soll ?

Warum empfiehlt Chopin selbst, es LANGSAM zu üben ? Weil man dann die Finger beim staccato LANGSAM von den Tasten wegreißen soll ?

Denkt doch bitte ein einziges Mal nach.

Ich werde das hier weiterverfolgen. Wenn zu viele legato-staccato- Meinungen aufeinanderprallen und zuviel Unsinn kommt, erzähle ich Euch eine Geschichte aus den Lectures. Sie wird helfen, dann.

LG, Olli
 
Troubadix

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zumal man von Dir, Mick, weder a ) jemals irgendeine Etüde hier gehört hat, Du b ) von weiterführenden Techniken keine Ahnung hast, und c ) hier nur schwafelst, was Du alles kannst.

Jüngster User, der ein sehr schwieriges Werk von Liszt, nämlich "au bord d'un source", aufgenommen und zu Gehör gebracht hat:

Mick.

 
F

Freddyboy

Guest
Warum soll ich ein Werk erst STACCATO "üben", wenn es nicht staccato gespielt werden soll ?
Tja..., könntest du Klavier spielen, wüsstest du das. Es ist unter Fachleuten sehr üblich, stacc. zu üben. Das lockert. Aber man darf es nicht so machen wie du und staccato mit Karate verwechseln. Schreibt sich ja auch anders...

achja..., tschuldigung. Nicht dran gedacht.

Das ist klug: kannste was lernen.
 
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LMG

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Also hast Du diese Etüde offensichtlich noch nie gespielt.
Wow, Selbstdemontage kann so unterhaltsam sein!
:lol:

Aha. Die intelligente Klavierlehrerin Antje zeigt, dass sie in Deutsch keine Leuchte ist.

Zunächst mal bedeutet "würde" im Zusammenhang mit "staccato", dass ich dies, wie Du richtig erkennst, nicht tun WÜRDE, Antje, sondern stattdessen, STATT DASS ich also es staccato spielen WÜRDE, es a ) JEDERZEIT LEGATO spielen würde, und dies schließt b ) ein, dass ich es auch nur legato SPIELE.

Antje, ( und andere ) , ich habe die Etüde ( bzw. genauer: die EtüdeN ) hier länger liegen und in Gebrauch, als Mick alt ist. Ich kenne jede einzelne, und habe jede einzelne mehrmals gespielt. Manche öfter, manche seltener. Aber jedenfalls so oft, dass ich hier sagen kann, was an JEDER problematisch sein könnte, und was nicht.

Versucht doch nicht, hier mit Eurem Unsinn die Welt zum Narren zu halten. Sonst erlebt Ihr demnächst Dinge, die Ihr noch nie gesehen habt. Und bei JEDEM dieser Dinge frage ich JEDEN von Euch, Antje, Mick, Troubadix, Freddyboy, ob er sie auch kann. Dann sehen wir auch gleich, wer feige ist, und wer nicht.

Ich werde dann mit der Einspielung eines schweren Beethovensonatensatzes auf Video beginnen. Danach wird eine Ballade folgen, und eine Etüde. Seid gewarnt.

Und seid verdammt.
 
klaviermacher

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Mein Liebermann, ich versteh nicht, warum Olli immer so persönlich werden muss. Kannst das nicht auch anders? ...oder flöhts heute wieder? ;-)

LG
Michael
 
Troubadix

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Versucht doch nicht, hier mit Eurem Unsinn die Welt zum Narren zu halten. Sonst erlebt Ihr demnächst Dinge, die Ihr noch nie gesehen habt. Und bei JEDEM dieser Dinge frage ich JEDEN von Euch, Antje, Mick, Troubadix, Freddyboy, ob er sie auch kann. Dann sehen wir auch gleich, wer feige ist, und wer nicht.

Jetzt pass mal auf...

Haben wir uns nicht geeinigt, dass du mit diesem Blödsinn, also dem Fordern von Einspielungen anderer aufhörst und diesen pampigen Tonfall sein lässt? Hmmm? Oder muss man dich einfach in regelmäßigen Abständen daran erinnern? Oder brauchst du mal wieder eine Clavio-Pause? Was glaubst du eigentlich, wer du bist?

Wenn du so weiter machst, erlebst du bald Dinge, die du noch nie gesehen hast...;-)

Also...

 
 

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