Chopin Etüde Op.10/4. Schwierigkeit im Rhythmus

.marcus.

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Hallo,

wieder einmal brauche ich einen Tipp. Meinen Klavierlehrer würde ich zwar auch fragen, aber ich sehe ihn erst in einer Woche wieder.

Folgende Stelle:

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Beim Üben fiel mir auf, dass ich den Rhythmus verzerre. Statt rechts durchgängig 16tel und links 8tel, spiele ich eine 16tel Triole + 8tel rechts. Da das Stück insgesamt ziemlich flott ist, spiele ich das mindestens mit Viertel-Puls, wenn nicht am Ende in Halben.

Es wird noch komplizierter dadurch, dass ich es relativ schwierig finde im hohen Tempo, klar zu hören, ob ich die Ausführung gerade richtig mache.

Tipps?

lg marcus
 
rolf

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Es wird noch komplizierter dadurch, dass ich es relativ schwierig finde im hohen Tempo, klar zu hören, ob ich die Ausführung gerade richtig mache.
und wie ist es, wenn du eine gute (und schnelle) Aufnahme der Etüde anhörst, was nimmst du in dieser Passage wahr: prasselnde 16tel oder irgendwie eine Art diffusen Praller? (ich vermute, dass du beim zuhören eher so eine Art Kette von wütigen Prallern hörst)

...und ansonsten anders betrachtet: wenn eine Stimme 16tel und die andere 8tel spielt, dann ist das doch normalerweise kein Grund für rhythmische Komplikationen, oder? ;) :) und um das Ohr wieder richtig "back to the roots", also zum Notentext zu führen, üb die Stelle ein paarmal ohne das jeweils zweite 16tel (also ohne die "Wechselnote" des scheinbaren Prallers) um deutlicher zu spüren, dass auf den nachgeschlagenen Basston immer zwei 16tel fallen (als aufsteigendes Intervall) - danach müsste das ins normale laufen kommen können
 
D

dominik91e

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Ich würde zu den bisherigen Tipps empfehlen die Stelle sehr oft sehr langsam zu üben und das Tempo beim üben erst langsam wieder zu steigern.
 
.marcus.

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Vielen Dank euch für die Denkanstöße! :)

Ich habe jetzt schon ein besseres Gefühl bei der Stelle. Da man im richtigen Rhythmus die 16tel-Pakete auch deutlich dichter spielen muss, als in meiner Variante hat sich das Spielgefühl auch verändert.

Beim Anhören von dieser Aufnahme FRÉDÉRIC CHOPIN - ETUDE CIS MOLL OPUS 10 - MURRAY PERAHIA - ENCORE - YouTube höre ich sehr deutlich den Rhythmus der linken Hand. Rechts finde ich auch hier nicht sehr klar zu hören, auch wenn Perahia das sicher richtig macht. Seinen Fingersatz finde ich sehr interessant. Wenn mich nicht alles täuscht, spielt er diese Figur mit 1-2-1-5. Ich nehme bis jetzt 1-3-2-5. Sein Fingersatz unterstützt vielleicht die rhythmische Umsetzung eher, aber ich fürchte, ich würde mir damit Verspannungen einhandeln.

Ich übe weiter daran! :)

lg marcus
 
hasenbein

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Äh, es wurde ja schon einiges Richtige gesagt - aber das Entscheidende ist doch: Wenn marcus Sechzehnteltriole plus Achtel spielt, dann heißt das doch, er spielt z.B. auf "2 und" mit dem Basston Cis nicht, wie es soll, das gis der rechten Hand gleichzeitig, sondern das hohe e. Richtig, marcus?

Es muss also einfach erstmal dafür gesorgt werden, dass das, was gleichzeitig erklingen soll, auch wirklich genau gleichzeitig gespielt wird!

Daher mal so üben (gleich in flottem Tempo), daß man zunächst rechts nur das jeweils 1. und 3. Sechzehntel spielt und diese (staccato-)Achtellinie zusammen mit den Achteln der Linken Hand erstmal richtig flüssig zum "Grooven" bringt. Danach dann erst das 4. Sechzehntel einfügen (diese Version auch erstmal richtig rund bekommen) und zum Schluss das 2. Sechzehntel.
 
rolf

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Daher mal so üben (gleich in flottem Tempo), daß man zunächst rechts nur das jeweils 1. und 3. Sechzehntel spielt und diese (staccato-)Achtellinie zusammen mit den Achteln der Linken Hand erstmal richtig flüssig
für den Fall, dass der eher ungünstige Fingersatz 1-3-2-5 (für eine 16tel-Gruppe) in 1-2-1-5 geändert werden soll, ist das hilfreich
(zum Fingersatz dort überhaupt: paar Takte später spielt die l.H. gespiegelt diese 16tel-Bewegungen mit 1-2-1-5 :) warum solls die r.H. anders machen?)

Danach dann erst das 4. Sechzehntel einfügen (diese Version auch erstmal richtig rund bekommen)
ich bin dafür, das gleich so zu machen

@marcus:
hast du dir etwa angewöhnt, in hohem Tempo in dieser Passage (links die Achtel) beide 5. Fnger gleichzeitig anzuschlagen? ... das wär ziemlich ungünstig, weil dann mehr geübt werden muss zum korrigieren
 
.marcus.

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Äh, es wurde ja schon einiges Richtige gesagt - aber das Entscheidende ist doch: Wenn marcus Sechzehnteltriole plus Achtel spielt, dann heißt das doch, er spielt z.B. auf "2 und" mit dem Basston Cis nicht, wie es soll, das gis der rechten Hand gleichzeitig, sondern das hohe e. Richtig, marcus?
Richtig. Durch die 16tel Triole, die ich gespielt habe, fällt der letzte Ton der 16tel-Gruppe mit dem zweiten Achtel der linken Hand zusammen.

für den Fall, dass der eher ungünstige Fingersatz 1-3-2-5 (für eine 16tel-Gruppe) in 1-2-1-5 geändert werden soll, ist das hilfreich
(zum Fingersatz dort überhaupt: paar Takte später spielt die l.H. gespiegelt diese 16tel-Bewegungen mit 1-2-1-5 :) warum solls die r.H. anders machen?)
Ah ok. Dann werde ich den Fingersatz wohl ändern.

Zitat von rolf:
@marcus:
hast du dir etwa angewöhnt, in hohem Tempo in dieser Passage (links die Achtel) beide 5. Fnger gleichzeitig anzuschlagen? ... das wär ziemlich ungünstig, weil dann mehr geübt werden muss zum korrigieren
Ähm, ja, das habe ich offenbar. Aber wenn ich den Fingersatz ändere, dann muss ich diese Passage ja sowieso wieder neu üben.

Danke für euren Rat! Jetzt weiß ich, was ich üben muss :D

lg marcus
 
hasenbein

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Da scheint mir grundsätzlich im Rhythmischen einiges im Argen zu liegen!

marcus, Du mußt zusehen, daß Du wirklich rhythmisch übst und nicht, wie es allzu oft der Fall ist (üblicher schlechter Unterricht trägt hierzu nicht selten bei...), in Wirklichkeit kürzere und längere Töne aneinanderreihst und dann schaust, ob es einigermaßen genau genug ist!

Das heißt konkret: Immer einen sehr deutlichen, konstanten Puls am Start haben (kann im Übeprozess getrost auch mal in Form von Fußklopfen oder Klopfen mit der gerade nicht spielenden Hand auftreten), auf den sich alle gespielten Töne beziehen.

Daß eine derartige Herangehensweise in Rock, Pop und Jazz unverzichtbar ist, hat sich weithin herumgesprochen (da wird man ja nun auch mit der Nase drauf gestoßen); es ist jedoch ein SEHR großer Irrtum, anzunehmen, daß das in der "Klassik" alles anders sei. Anders ist lediglich, daß der "Beat", je nach Stil, oft "elastischer" ist und Rubati, Ritardandi und Accelerandi etc. wesentlich üblicher und häufiger sind.

Und ja, nach meiner Erfahrung muss man dies selbst recht fortgeschrittenen Spielern immer mal wieder predigen, das versteht sich auch in diesen Stadien leider oft genug nicht von selbst :-)

LG,
Hasenbein
 
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Hallo hasenbein,

du hast Recht, dass ich rhythmische Defizite habe. Die sind mir - meistens - bewusst und ich arbeite daran. Beim Üben fühle ich immer einen Grundpuls. Trotzdem wird das Immer-rhythmisch-Spielen hier durch mehrere Dinge erschwert:

1) Da manche Passagen leichter von der Hand gehen als andere, verwende ich beim Üben desselben Stückes verschiedene Grundpulse. Manche Passagen müssen relativ lange langsam geübt werden, andere gehen sehr früh schon schnell. Da reden wir jetzt zwar über Tempo und nicht über Rhythmus, aber es verkompliziert die Sache doch, finde ich.

2) Bei dieser Figur liegt auf dem letzten 16tel ein Tonhöhenakzent. Ich war beim Üben auch immer versucht die Figur auftaktig zu spielen. Also drei 16tel Auftakt hin zur 4. 16tel. Dem habe ich offenbar nicht aktiv genug gegengesteuert.

3) Jedes Viertel ist ein bestimmter Griff (auch bei analogen Stellen, wo diese Figur vorkommt). Der Wechsel zum nächsten Griff führt zu einer kleinen Denkpause. Der Rhythmus ist dann so, als wäre auf dem 4. 16tel eine Fermate. Das bringt natürlich den Rhythmus etwas durcheinander, weil dann eine längere Note auf drei kurze folgt, so wie ich es ja dann fälschlicherweise auch später noch gespielt habe, weil ich mich an den Klang gewöhnt hatte.

Also ich hätte diese Gefahren erkennen müssen und aktiv gegensteuern sollen. Beim Üben war mir das allerdings zu wenig bewusst bzw. ich habe es zu spät bemerkt.

lg marcus
 
rolf

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Bei dieser Figur liegt auf dem letzten 16tel ein Tonhöhenakzent. Ich war beim Üben auch immer versucht die Figur auftaktig zu spielen. Also drei 16tel Auftakt hin zur 4. 16tel. Dem habe ich offenbar nicht aktiv genug gegengesteuert.
nochmal was ganz anderes: motorisch am einfachsten geht die Bewegung der 16tel (r.H.) vom hohen Ton aus - also: wäre da keine rhythmische Einteilung, dann würde sich am bequemsten 5-1-2-1-5-1-2-1 spielen.
=> es findet sich sehr oft bei Chopin, dass Spielfiguren motorisch anders organisiert sind als das Taktmaß des Musikstücks selber (berühmte Exempel sind die Viergruppen-Grifffolgen in 6/8 Figuren, Ballade 1 & 2, Scherzi 2 & 3) -- etwas dem ähnliches liegt hier vor: die motorische Spielfigur ist qusi um 1/16 phasenverschoben.
(bitte nicht ergrimmen) hättest du das verher gewußt, dann hätten sich keine Probleme einstellen müssen! Erst begreifen, dann anfassen :) - aber tröste dich, dass passiert vielen (jeder muss da mal durch), denn solche Stücke richtig anzufangen will auch erst mal elernt sein.

Der Wechsel zum nächsten Griff führt zu einer kleinen Denkpause.
und die muss weg!!! alles unnötige und hinderliche/hemmende muß weggetan werden!!
 

hasenbein

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und die muss weg!!! alles unnötige und hinderliche/hemmende muß weggetan werden!!
Naja, so formuliert finde ich das erstmal nicht sehr hilfreich...

"Aber wie mach ich das?" fragt der Schüler dann nämlich zu Recht.

Es hilft nur eines: IMMER exakt rhythmisch spielen! Niemals Ton für Ton sich da so langhangeln! Kann man die Original-Töne nicht rhythmisch im Original-Tempo spielen, so gibt es 3 Möglichkeiten:

a) Ausdünnen der Originaltöne auf ein rhythmisches "Skelett", danach die "Zwischentöne" allmählich wieder einfügen

oder b) Nur kurze Abschnitte spielen, die aber im Originaltempo oder dicht dran am Originaltempo

oder c) Verlangsamen des Tempos (mit Bedacht einzusetzende Methode; auf keine Fall zu verwechseln mit der doofen Klein-Fritzchen-"ich spiel's erstmal ganz langsam, und dann stell ich das Metronom allmählich immer nen Zacken höher"-Methode - ist übrigens ganz nett hier so ohne Dreiklangs Nervereien :D)

LG,
Hasenbein
 
rolf

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Naja, so formuliert finde ich das erstmal nicht sehr hilfreich...
das kann durchaus sein ;):):)

praktiziert man während des Spielens viele kleine (unnötige/hinderliche) Denkpausen, dann läuft was falsch, weil daran deutlich zu sehen ist, dass der Ablauf noch nicht begriffen ist - praktiziert man vor dem spielen eine längere Denkpause, z.B. um zu begreifen, was wie ablaufen soll, dann wird man auf die vielen nutzlosen Denkpäuschen verzichten. Offensichtlich deckt sich das mit der altbekannten Vorgehensweise, schwierige Abläufe erst zu begreifen und dann in ihre einfachen Elemente zu zerlegen (irgendso´n böser russ. Klavierprof. hat das mal gesagt) :D

übrigens hilft deine a-b-c-Regel nicht, wenn man bis dato neue Bewegungsabläufe internalisieren will
 
hasenbein

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Nenn mal ein konkretes Beispiel, dann können wir ja mal gucken, ob a-b-c wirklich nicht anwendbar ist.
 
rolf

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Nenn mal ein konkretes Beispiel, dann können wir ja mal gucken, ob a-b-c wirklich nicht anwendbar ist.
wie du willst:
das konkrete Beispiel bist du bei dem Versuch, die letzten Seiten der Tannhäuserouvertüre mit Halbe = 80 zu spielen oder die grausigen Tremolofiguren aus dem Mittelteil vom Petrouchka oder die erste Seite Ondine r.H..
angenommen, du weißt, wie man solche Spezialitäten angeht, dann wird es halbwegs klappen - angenommen du weißt es nicht, weil du mit dergleichen noch nie zu tun hattest, dann werden in diesen Fällen (und es gibt mehr) deine Gewohnheiten (wie a-b-c) dir nicht helfen.*)

das sage ich nicht, um dich zu ärgern, sondern damit du etwas bemerkst, was du übersehen hast: wer am lernen ist, am dazulernen, der steht immer wieder vor ihm gänzlich neuen Problemstellungen (z.B. manueller Art) und bislang nicht gemachte manuelle Sachen werden nicht nach diesem a-b-c gelernt.

_____________
*) eine ähnliche Erfahrung - im nachhinein - hat gerade marcus mit der besprochenen Chopinstelle gemacht
 
.marcus.

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Erst begreifen, dann anfassen :) - aber tröste dich, dass passiert vielen (jeder muss da mal durch), denn solche Stücke richtig anzufangen will auch erst mal erlernt sein.
Das habe ich jetzt auch gemerkt :)

hasenbein: in #9 hast du geschrieben, wie wichtig ein konstanter Grundpuls beim Üben ist. Mir ist jetzt nicht klar, ob du es prinzipiell ungünstig findest, während des Übens verschiedene Grundpulse zu nutzen (Bsp. die vielen 16tel erstmal langsam im Achtel-Puls durchgehen) oder ob man von Anfang an den endgültigen Puls (hier wären das wohl Halbe) üben sollte.

Wie auch immer: Ich habe jetzt erstmal ordentlich Arbeit mit dieser Stelle zu erledigen :D

lg marcus
 
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...ich bin herzlos und damit gegen schönreden: du hast jetzt unnötig mehr Arbeit ;) und die besteht darin, die Folgen ungünstiger Vorgehensweisen zu beseitigen...
Das stimmt. Ich frage mich aber, wie sich das vermeiden ließe.

Angenommen, ich würde heute erst beginnen dieses Stück zu üben. Was mache ich denn optimalerweise am Anfang, gerade im Hinblick auf das Vermeiden von unnötiger Arbeit? Dass ich hinterher schlauer bin, war klar, aber beim nächsten Stück wird es vermutlich nicht viel anders laufen :D

lg marcus
 
mick

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Nenn mal ein konkretes Beispiel, dann können wir ja mal gucken, ob a-b-c wirklich nicht anwendbar ist.
Bei manchen (vielleicht sogar bei fast allen) Chopin-Etüden funktioniert a-b-c überhaupt nicht. Das kann ich aus eigener Erfahrung schon mal sagen (op. 10/1, op. 10/2 und op. 25/6 erfordern Bewegungsmuster, die man einfach nicht drauf hat, bevor man diese Etüden spielt. Da muss man schon sehr viel Erfahrung haben, damit man die eigentlichen Schwierigkeiten der Etüden überhaupt erkennt. Wenn man die langsam übt, lernt man leider nur, wie man dieses Etüden langsam spielt. Und kurze Abschnitte im Originaltempo zu spielem wird eher nicht funktionieren.

Gruß, Mick
 
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