Etüde op. 10 no. 5 entspannt spielen-aber wie?

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Chica_Marija
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Hallo Leute,

ich spiele seit 11 Jahren Klavier aber habe ein riesiges Problem und zwar:

Wenn ich solche virtuosen Etüden von Chopin wie die op. 10 nr.5 spiele, habe ich extreme Schmerzen im rechten Ellenbogen und Unterarm.

Ich habe probiert meinen Arm während des Spielens zu entspannen-geht nicht.

Ebenso habe ich die eine Technik versucht, die sich "Handgelenkrotation" nennt... Ich verstehe aber nicht ganz wie sie im schnellen Tempo funktionieren soll. Sie funktionierte bei mir nur im langsamen Tempo zum Üben.

Zu meiner Frage: Haben Sie irgendwelche Tipps, die mir helfen könnten? Ich will die Etüde nicht aufgeben...😣

Vielen Dank im Voraus!
 
Demian
Demian
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Hallo, erstmal herzlich willkommen im Forum!

Zwei Fragen:
Hast du fachkundige Anleitung durch guten Unterricht?
Und könnte es sein, dass du eine (eventuell durch falsche Klavierspieltechnik ausgelöste) Sehnenansatzentzündung hast?
 
C
Chica_Marija
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Also ich hatte einen verrutschen Nerv beim Ellenbogen. Und ja, ich gehe in einer Musikschule. Ich würde mich über welche Tipps freuen!
 
Demian
Demian
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Also ich hatte einen verrutschen Nerv beim Ellenbogen.
Ist das vollkommen auskuriert?
Ich würde mich über welche Tipps freuen!
Ich habe die Etüde bisher zwar nicht gespielt oder unterrichtet, aber u.a. opus 10 Nr. 1. Meine Erfahrung hat mir dabei gezeigt, dass es sehr wichtig ist, sich nicht zu überfordern, also niemals (!) über die Grenze des gerade noch Machbaren zu gehen. Unterricht könnte genau das individuell ausleuchten (... was macht eigentlich deine Klavierlehrkraft eigentlich so?...), während das Textformat dieses Forums nur grundsätzliche Hilfestellungen zulässt:
  • Übe immer in einem Tempo, das dir körperlich angenehm erscheint. Ich finde, das Spiel von Passagenwerk wie in Chopin-Etüden sollte sich für die Hand immer eher „wie eine Massage“ anfühlen anstatt ein Krampf zu sein.
  • Übe in höherem Tempo zunächst nur in kleinen Abschnitten, die dich fordern, aber nie überfordern.
  • Vielleicht am wichtigsten für dich: Klavierspiel beginnt in den Schultern. Der Impuls, die Finger zu bewegen muss aus Schultern und Arm kommen, nie aus den Fingern selbst. Diese sind gewissermaßen nur „ausführendes Organ“.
  • Die Cortot-Übungen zu den Chopin-Etüden bieten einiges an wertvollem Material.
  • Nimm ggf. Physiotherapie-Stunden bei jemandem, der/die musikphysiologisch geschult ist. Das kann sehr erkenntnisreich sein.
 
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rolf
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Ebenso habe ich die eine Technik versucht, die sich "Handgelenkrotation" nennt... Ich verstehe aber nicht ganz wie sie im schnellen Tempo funktionieren soll. Sie funktionierte bei mir nur im langsamen Tempo zum Üben.
...das ist verblüffend! Das Handgelenk kann allerlei, aber ganz gewiß auch nicht mal teilweise "rotieren"!
Vermutlich (?) meinst du irgendwas anderes (der Unterarm kann partiell "rotieren" bzw "schaukeln", z.B. bei Tremolos) Anteilige Unterarmrotation ist bei nahezu allem Passagenspiel beteiligt.

Die schwarze Tasten Etüde ist bzgl ihres Passagenspiels eigentlich eine der einfacheren Etüden, denn die Partie der rechten Hand liegt dank der Tonart sehr bequem (unangenehm wäre, sie in F- oder G-Dur zu spielen) - was hast du denn ansonsten in deinen 11 Jahren an technisch anspruchsvolleren Sachen gespielt? Ist diese Etüde bzgl Passagen das schwierigste für dich, oder hattest du schon andere - evtl schwierigere - Sachen?

Wie ist es mit den Schmerzen, wenn du im Tempo (!) nur rechte Hand allein und nur einen kleinen Abschnitt spielst?
 
C
Chica_Marija
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Ich habe seit ca. einem Jahr mit einer anderen Etüde in op. 25 angefangen, aber da ging es auch nicht, weil ich Schmerzen hatte und da habe ich auch den verrutschen Nerv entdeckt. Seitdem habe ich nur noch diese Etüde also op.10 nr. 5 gespielt. Und bei der klappt es auch nicht.
 
Stilblüte
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Ich wage eine Ferndiagnose: Du bist eine der seltenen Schülerinnen deines Lehrers, die fähig ist, so anspruchsvolle Stücke zu spielen. Die anderen bleiben im Niveau meistens weit darunter bzw. hören im Alter von 12-15 Jahren mit dem Unterricht auf. Dein Lehrer ist sehr engagiert damit, dich zu fördern - verfügt aber möglicherweise nicht über ausreichend Handwerkszeug, um dich nun weiter sinnvoll zu unterstützen... ?

Welche Etüde aus op. 25 hast du gespielt - Nr. 1, Nr. 2 oder Nr. 12? :005: Lass mich raten: Du konntest sie ganz gut durchspielen, aber sie war war wahlweise zu leise / zu laut / zu viel Pedal / ungleichmäßig?

Wenn du die ersten Takte von op. 10 Nr. 5 nur rechts spielst, bewegt sich dann dein Handrücken, Handgelenk, Oberarm (minimal) ? Kannst du die kleinen Bewegungen im Schultergelenk wahrnehmen? Fühlt es sich eher an, als hättest du fünf kleine Hämmerchen an der Hand, die ein Tischdeckchen klöppeln, oder eher wie eine Spinne, die scheinbar anstrengungslos über unebenes Gelände läuft?
Was passiert, wenn du die linke Hand allein im Tempo spielst?

LG Stilblüte
 
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Chica_Marija
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Hallo,
vielen Dank für die ausführliche Antwort! Ich habe die op. 25 nr. 2 gespielt. Ich konnte sie kaum die ganze durchspielen, weil meine Hand sich wie verkrampft angefühlt hat.
 
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Cheval blanc
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Hallo @Chica_Marija,
@Stilblüte hat ja schon Einiges (und wahrscheinlich Zutreffendes) geschrieben. Verspannungen treten auf, wenn man der Muskulatur keine Möglichkeit zur Erholung (Entspannung) gibt. Interessant wäre es zu wissen, welches Dein „Wohlfühl-Tempo“ ist (mit dem Du sauber durch das ganze Stück kommst), welches Wunsch-Tempo Dir vorschwebt, und wieviele Takte/Töne Du in diesem Tempo ohne Verspannung spielen kannst. Geschwindigkeit ist nicht zuletzt auch eine mentale Angelegenheit. Man braucht Kondition und Konzentration. Beides läßt sich trainieren: zunächst klein(st)e Einheiten im Tempo trainieren und auf das Körpergefühl achten. Dann die Einheiten allmählich länger wählen. Für Geschwindigkeit braucht es Geduld und Gelassenheit - durchaus ein mentaler Spagat. Wohl dem, der eine(n) Lehrer/in hat, der/die Erfahrung mit Feldenkrais, Alexandertechnik oder den Feuchtwanger-Übungen hat.
 
Stilblüte
Stilblüte
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Vor allem braucht es eine Vorstellung davon, wie sich Finger, Hand, Handgelenk, Unter- und Oberarm, Schultern und Rücken zueinander verhalten. Wenn das grundlegend falsch ist, bringen auch die ganzen Übetipps nichts. Man trainiert sich dann nur eine falsche Kondition an, die die Kraftanstrengung und verfügbare Kraft in die Höhe treibt. Wenn man sich aber vor Augen hält, dass auch (sehr begabte) Kinder mit kindlichem Körper solche Etüden schnell spielen können, wird klar, dass es vor allem um die Bewegungsform geht.
 

A
Alter Tastendrücker
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Ganz konkret zur Etüde Ges-Dur op. 10,5:
Zuerst eine kleine Vorübung ohne Klavier.
Im Stehen halte man den Unterarm etwa waagerecht und lasse die Hand völlig entspannt hängen. Zwischen Hand und Unterarm wird sich ein Winkel von nicht ganz 90 Grad einstellen, der Zeigefinger deutet leicht gekrümmt zum Boden. Wenn man nun den Arm leicht hin und her bewegt, dann wird die völlig entspannte Hand ebenfalls pendeln, aber mit einer trägheitsbedingten leichten Verzögerung, tendenziell in die Gegenrichtung. Wenn der Arm nach außen geht schaut der Zeigefinger nach innen und umgekehrt.
Dieses entspannte Pendeln ist die Basis zum technischen Erarbeiten dieser - und nicht nur dieser - Etüde.
Mit dieser Vorbereitung können wir uns nun der Etüde zuwenden. Die erste Erkenntnis sollte sein, dass die Metrik (Triolen) mit der Spielbewegung (2-Ton Gruppen unten-oben) nicht zusammen passt. (Bei Chopin sehr häufig, für Anfänger ein Problem, für Fortgeschrittene ein Vorteil!).
Deshalb ist es sinnvoll, zunächst die 2-Ton Gruppen zu üben. Am Beispiel des ersten Taktes mit meinem Fingersatz (der FS ist bei dieser Etüde relativ egal, mein Ansatz geht auch mit anderen üblichen FS) möchte ich das zeigen.
Den dritten Finger stabil und sicher mit dem Arm auf das Ges setzen und mit einer gaanz leichten Bewegung des Armes (wie vorher bei 'Handpendeln') den fünften dazu auf das b stellen. Fühlen, wie sicher die Hand auf dem Doppelgriff ges-b mit 3-5 steht. Mit den Fingern ganz leicht greifen, um das Einknicken im vorderen Fingergelenk zu vermeiden, entspannt kurz stehen bleiben.
Den Arm sanft einige Millimeter heben und den Daumen auf das Des stellen, mit der nun schon bekannten Armbewegung nach außen den fünften auf ges dazu stellen und auf diesen beiden Tasten mit 1-5 stabil stehen und ruhen.
Dieser zweite Doppelgriff (Quarte auf schwarzen Tasten mit 1-5) ist etwas schwieriger im Gleichgewicht zu halten, braucht also auch etwas mehr Geduld.
Dasselbe mit 3-5 auf es-ges, mit 3-5 auf des-ges, mit 2-3 auf b-des und mit 1-5 auf ges-b. Damit ist der erste Takt abgeschlossen. Alle Takte mit dieser Struktur (und das ist in dieser Etüde die überwiegende Mehrheit), also auch der dritte und vierte, können so grrifftechnisch vorbereitet werden.
Erst jetzt sollte man die metrische Dreiergruppen quasi analog angehen.
Also (wieder der erste Takt) den dritten Finger auf ges setzen jetzt mit einer leichten außen-innen Bewegung des Unterarmes b und des mit 5 und 1 spielen (lassen). Der entstehende Rhythmus ist etwa Viertel und 2 Achtel. Nach dem b mit dem Daumen hebt man die Hand leicht ab. Entspannte Pause!
5. Finger auf ges stellen und mit einer leichten innen-außen Bewegung des Armes mit 3 und 5 es und ges spielen (lassen). Alles sonst wie bei der ersten Dreier-Gruppe. Ebenso die beiden folgenden 3-Ton Gruppen.

Diese Art des Übens ist allerdings an einige nicht ganz triviale Voraussetzungen geknüpft:
1. Geduld, Entspanntheit und Ruhe
2. Die Finger müssen bereits über eine gewisse Stabilität verfügen um sicher auf den Tasten stehen zu können
3. Das Zusammenfügen dieser Teile, die dynamische Gestaltung und die Koordination mit der Linken dürfen die so gefundene Choreographie nicht wieder zerstören.
 
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Chica_Marija
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Vielen Dank an alle, die sich so viel Zeit genommen haben, um mir Tipos zu geben!!!
 
chiarina
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Liebe Chica_Marija,

die Rotation des Unterarms aus dem Ellenbogengelenk funktioniert so, wie wenn du einen Türknauf oder einen Schlüssel im Schloss drehst. Das kannst du erst mal gemütlich langsam ausprobieren, dann aber auch schnell als quasi Schüttelbewegung.

Ich frage mich allerdings, wie dein Passsagenspiel (schnelle Läufe etc.) generell klingt und klappt. Z.B. bei Mozart- und Beethovensonaten o.ä.. Hast du da gar keine Probleme, bist du zufrieden mit dem Klang? Hast du schon einmal davon gehört, dass der Arm bei Passagen (und auch sonst) in zusammenfassenden, übergeordneten Bewegungen führt (oft elliptisch) und dass die Finger die Feinarbeit machen?

Wenn man jegliches Passagenspiel vorwiegend aus den Fingern spielt, kann das dazu führen, dass man sich sehr anstrengt und viel zu viel Kraft aufwendet. Dass man die so wichtige Entspannung zwischen den Tönen (auch bei schnellen Läufen) nicht nutzt. Dann drückt man wie ein Weltmeister und wenn es dann noch schneller werden soll, drückt man noch mehr in seiner Verzweiflung und wundert sich, dass man Schmerzen hat und nicht von der Stelle kommt. Wie als würde man mit 50kg auf dem Rücken einen 100m - Lauf machen. Leichtigkeit statt Schwere ist das Zauberwort!

Mit verrutschten Nerven kenne ich mich nicht aus. Ist das nun wieder weg? Ansonsten empfehle ich wie @Demian speziell ausgebildete Physiotherapeuten. Sehr zu empfehlen sind

https://www.feldenkrais.de/presse/feldenkrais-und-die-moeglichkeiten-musikern-zu-helfen .

Ich habe wie andere hier den Eindruck, dass Grundsätzliches an deiner Technik nicht stimmt. Eventuell könntest du auch eine Probestunde bei einem guten anderen Klavierlehrer nehmen, um weiteres Feedback zu bekommen. Denn wir können hier nur raten ohne einen Live-Eindruck.

Wenn dir die Tipps von Altem Tastendrücker und anderen hier nicht helfen, würde ich dieses Stück nicht weiter üben. Mit Schmerzen zu spielen ist sehr schädlich, frustriert und bringt dich nicht weiter.

Ich drücke die Daumen!

Liebe Grüße

chiarina
 
Tastatula
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Dann drückt man wie ein Weltmeister und wenn es dann noch schneller werden soll, drückt man noch mehr in seiner Verzweiflung und wundert sich, dass man Schmerzen hat und nicht von der Stelle kommt.
...und es klingt nicht. Mechanisches Spiel ist nie schön und so weit von Musik entfernt wie ein Laubblassauger...
Eine sinnvolle Choreographie gehört zur Musikausübung unabdingbar dazu.
 
joe
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Ich möchte dieses Video als Anregung anfügen. Ich finde, dort wird die Unterarm-Rotation sehr gut erklärt (es gibt auch noch einen zweiten Teil.)

 
Tastatula
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Er hat sehr einige gute Tutorials in´s Netz gestellt.
 
Boogieoma
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@joe und @ Tastatula
Danke für den Hinweis Schade, dass die Tutorials in Englisch sind, aber auch wenn ich nicht alles verstanden habe, habe ich desn Sinn erfassen können.
 
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