Blüthner im Vergleich ?

[namenhabenkein]

Hallo zusammen,
auch wenn es nicht ganz in diesen thread passt, es hatte hier seinen Ursprung... jedenfalls hat sich Klaviermacher Michael letzte Woche meinem Steini angenommen und...tataaaa, es ist quasi ein neues Klavier!! Es wurde stellenweise der Auslösepunkt reguliert, zudem intoniert und ein gutes Stück runtergestimmt, auf 440Hz. Nach ein paar Tagen Gewöhnungszeit kann ich jetzt definitiv sagen, dass der harte, laute, metallische Klang, fehlende Dynamik und stellenweises Trommeln bei ppp- und pp- Spiel der Vergangenheit angehören :)) Michael hat wirklich beeindruckende Arbeit geleistet!! Eine derart starke Veränderung hätte ich ehrlich gesagt nicht wirklich für möglich gehalten & der Gedanke das Klavier zu verkaufen ist wahrscheinlich die nächsten Jahre verworfen ;)

Durch dieses Erlebnis drängen sich mir viele Fragen auf, z.B. inwieweit Klaviere oder Flügel grundsätzlich nach Klang und Spielart beurteilbar sind?! Mir scheint die Frage nach Klang und Spielbarkeit im Grunde zu oberflächlich, da es zu einem riesigen Anteil beeinflusst werden kann und zudem einen großen subjektiven Anteil besitzt. Damit würde sich die richtige Frage nach Klang und Spielbarkeit eher in Richtung "Potential" verschieben, welches ein Instrument birgt, dazu nach persönlichem "Geschmack". Ok, Klang und Spielbarkeit hängen durchaus mit verwendetem Material und Konstruktion zusammen, allerdings nicht ausschließlich, und nicht ohne weiteres voneinander trennbar. Und wenn jemand ein Klavier kauft, möchte dieser wahrscheinlich nicht als erstes einen Klavierbauer bestellen, damit das Instrument danach VIELLEICHT den eigenen Vorstellungen entspricht. Wie auch immer, für mich hat sich nach diesem Erlebnis die Schwierigkeit, verschiedene Klaviere, Flügel und Marken objektiv zu bewerten, nochmals extrem erhöht!

Noch etwas. Warum vor allem "günstigere Marken" nicht grade in eine ausgesprochen gute Intonation und Regulation investieren, ist mir schleierhaft! Denn im Vergleich zu dem Aufwand, das gesamte Instrument herzustellen, sind diese "Justagearbeiten" vergleichsweise geringfügig, machen aber einen riesigen Unterschied im Endergebnis aus... Auch sehr viele der ausgestellten Instrumente in vielen Klavierhäusen, die ich im letzten Jahr getestet habe, sind schlicht gesagt in schlechtem Zustand und somit für den größten Anteil des Publikums nicht wirklich bewertbar. Natürlich macht der beste Klaviermacher aus einem "xY Chinaklavier" einen Blüthner, Bösendorfer oder Steinway. Umgekehrt könnte jedoch das Chinaklavier evtl. besser abschneiden als die anderen genannten, wenn diese sich z.B. in schlechtem Zustand befinden...

Fazit: Es werden zu oft die falschen Fragen gestellt und oft auch falsch beantwortet!
Etwas unangenehm ist, damit sage ich (leider) auch, dass ich selber wenig Ahnung habe... :( Aber ich kann trotzdem Unterschiede hören & fühlen & habe gelernt! :))

Vielen Dank nochmal für eure Unterstützung, eure Antworten waren goldrichtig!!

LG, Jens

 

[Styx]

Natürlich macht der beste Klaviermacher aus einem "xY Chinaklavier" einen Blüthner, Bösendorfer oder Steinway.

Nöö, ist ungefähr das selbe als wenn Du einer Mumie einen Herzschrittmacher implantierst - ne Billiggurke wird auch immer eine Billiggurke bleiben, ganz gleich was Du investierst. Eine Optimierung solcher Asia Billigkisten ist an sich nicht lohnend, denn da kommt man mit den Optimierungskosten ganz schnell über den Kaufpreis eines Markeninstrumentes, und es wird trotz bestmöglichster Optimierung nie an ein Markeninstrument heranreichen.


Viele Grüße

Styx

 

[siggi87]

Guten Abend alle zusammen,

ich möchte gerne nochmal den Thread etwas aufleben lassen.
Leider bin ich immer noch nicht dazu gekommen die Instrumente anzuspielen, die ich wollte: Blüthner, Bechstein, Steingraeber, Ibach, Grotrian.

Leider finde ich nicht die Zeit, ja ich weiß, beim Flügelkauf muss man sich Zeit nehmen, aber ich habe leider nicht viel davon.
Deshalb suche ich einen Laden, wo evtl. genau diese Marken verkauft werden. So kann ich an einem Tag alle anspielen und im direkten Vergleich anhören.
Kennt ihr zufällig ein Klavierhaus, das diese Marken führt.

Mal so nebenbei, wie ist eigentlich die Marke Estonia. Die Flügel werden wohl mit viel Handarbeit in Tallinn hergestellt. Der Klang soll eher warm sein. Hat jemand Erfahrung mit der Marke ?
Und kann mir vielleicht noch jemand was zu Schiedmayer & Söhne erzählen?

Vielen Dank.

Siggi

 

[fisherman]

Sorry, Siggi - Du wirst viel Zeit brauchen. Deinen Wunsch wird man vermutlich nicht erfüllen können, höchstens in Form fragwürdiger, überdimensionierter Gebrauchtdealer. Du solltest Dir mal Gedanken über Dein Klangideal machen, denn die von Dir genannten Marken sind m.E. doch recht unterschiedlich, wenngleich es ja immer auf DEN Flügel ankommt. Evtl. sollten auch Förster und Yamaha in Deiner Liste auftauchen. Bei höherem Budget auch Bösi...?

Klangideal? Repertoire? Budget? Gebraucht? Historisch?

 

[dilettant]

Leider finde ich nicht die Zeit, ja ich weiß, beim Flügelkauf muss man sich Zeit nehmen, aber ich habe leider nicht viel davon.

\begin{boese}

Wenn Du keine Zeit zum Aussuchen hast, wirst Du auch keine Zeit zum Spielen haben​

\end{boese}

duckflitzundwech
- Karsten

 

[Jonathan]

Schiedmayer war eine Stuttgarter Klaviermarke, die leider nicht mehr besteht. Die Instrumente aus der deutschen Fertigung sind hochwertig gefertigt und bei Kennern recht beliebt (Ich bin kein Kenner von Schiedmayer, deshalb kann ich mehr nicht sagen.)

Übrigens muss eine Flügelsuche nicht zwangsläufig eine langwierige Angelegenheit sein.
Der Traumflügel findet einen schneller als man es für möglich hält... Auch wenn man zu diesem Zeitpunkt sich noch gar nicht im Klaren darüber ist, dass man einen Flügel braucht... ;) (Alles selbst erlebt!:D)

Grüße Jonathan

 

[Peter]

Der Traumflügel findet einen schneller als man es für möglich hält... Auch wenn man zu diesem Zeitpunkt sich noch gar nicht im Klaren darüber ist, dass man einen Flügel braucht... (Alles selbst erlebt!)

Oh jaaa! Ist bei mir gerade erst passiert. :D

 

[siggi87]

Also dann fang ich mal an, was ich möchte.

Ich habe in etwa ein Budget bis 12.000 €. Es soll schon ein älterer Flügel sein und zwar am besten aus deutscher Produktion. Historische Flügel finde ich persönlich sehr hübsch, aber es muss nicht unbedingt sein.
Da ich erst seit knapp einem halben Jahr spiele, habe ich natürlich kein großes Repertoire.
Hauptsächlich spiele ich gerade Klassik, möchte aber auch nebenbei anderes spielen.
Aber ich denke mal, dass weiterhin Klassik im Vordergrund bleibt.
Ich setze mit gerade mit meiner Lehrerin mit dem C-Präludium von Bach auseinander und lerne gerade das Pedal richtig einzusetzen.
Kann mir jemand vielleicht den Gefallen tun und sagen, wie die einzelnen Marken vom Klang sind, bzw. welche sich sehr stark ähneln, dann kann ich das schon mal evtl. etwas eingrenzen.
Übrigens für das Spielen finde ich mir schon die Zeit, und zwar jeden Tag eine Stunde, das ist Pflicht !!!;)

 

[schmickus]

Nein, lieber Siggi, ich sage dir *nicht*, wie die einzelnen "Marken" klingen. Oder die einzelnen Instrumente. Das erarbeitest du dir schön selbst. Das Schulen von Gehör und Geschmack sind wesentliche Teile der Klavierausbildung.

 

[siggi87]

Ja es geht mir nicht um den Klang direkt, sondern welche Marken sich halt ähneln !!!
Mit einer Klangbeschreibung kann ich sowieso nicht viel anfangen, da ich mir unter den (Fach-)begriffen nicht viel vorstellen kann.

 

[schmickus]

Ja es geht mir nicht um den Klang direkt, sondern welche Marken sich halt ähneln !!!
Mit einer Klangbeschreibung kann ich sowieso nicht viel anfangen, da ich mir unter den (Fach-)begriffen nicht viel vorstellen kann.

Nö, es geht gar nicht darum, dass du dir irgendwelche Fachbegriffe aneignen sollst, sondern darum, dass du so viele verschiedene Instrumente wie irgend möglich ausprobierst. Wie klingen sie, wie fühlen sie sich an? Mach' das immer und immer wieder. Schule dein Gehör, dein Gespür und deinen Geschmack!

 

[Tastenjunkie]

Siggi,

wir würden Dir wirklich gerne helfen und raten: Fokussiere auf x und y und schau dir vielleicht auch noch z an, denn dass dürfte Deine Klangvorstellungen treffen. GEHT ABER NICHT! Funktioniert nicht! Ist so!

Du MUSST selbst ausprobieren! Alternativ könntest Du Dich auf "Da-machste-nix-falsch-Instrumente" konzentrieren (neue aus der Yamaha C-Serie, Kawai RX oder auf höherem Niveau und wenn das Kleingeld da ist Steinway und Bösendorfer, wobei es auch bei letzteren Montagsmodelle gibt - fällt jemandem noch was ein?). Das würde Dich aber langfristig garantiert nicht glücklich machen.

Wenn Du keine Zeit für eine sorgsame Flügelauswahl hast, dann warte bis Du Zeit hast oder kaufe irgendwas, erwarte dann aber keine Wunder!

Gruß

TJ

 

[siggi87]

Ja ich gebe mich geschlagen :shock:

Ihr habt Recht, ich werde einfach mal versuchen so viele wie möglich anzuspielen.

Danke für nochmal für eure Tips.

 

[fisherman]

Und, Siggi, wenn Du einiges "durch" hast - DANN kann man die Frage noch mal aufbringen. Wichtig: Bei einem Budget von 12 K würde ich mit 10 K kalkulieren und den Rest für Optimierung, tollen Hocker etc beiseite legen.

 

[siggi87]

So nachdem ihr auf mich eingehauen habt:D, bin ich heute bei unserem Klavierhaus gewesen und habe einiges angespielt und glaube, dass ich langsam aber sicher meinen Klang gefunden habe.
Folgende habe ich angespielt:
-S&S, fand ich irgendwie fürchterlich, zu laut und zu klar/brilliant
-Yamaha, ein bisschen langweilig, nicht melodisch genug
-Schimmel, irgendwie spitz, nein nicht meins
-Feurich, über den ich mal hier auch schon geschrieben habe, ein bisschen schwach im Bass, sonst in Ordnung, aber im Vergleich zu Förster nöööö :shock:
-Förster fand ich am besten, schön rund und warm im Bass, einfach genial
muss aber sagen, dass es ein Neuer und kein Gebrauchter war

Ich hab mal den Klavierbaumeister gefragt und er meint, dass auf einer Skala von warm bis brilliant der Förster ganz unten bei warm anzusiedeln wäre.
Ein Blüthner wäre dagegen etwas über den Förster bei der Skala.

Also kenne ich jetzt eigentlich die Richtung, d.h. dass wohl nur ein Förster oder ein Blüthner in Frage kommt.

Oder kennt ihr noch andere Marken, die in diese Richtung tendieren ?

 

[Jonathan]

Hallo Siggi,

waren alle außer dem Förster gebraucht?
Bei Schimmel musst du unbedingt darauf achten, dass du neue/junge gebrauchte Flügel anspielst, die Flügel vor der Insolvenz 2009 sind etwas "durchwachsen", die um 2000 sind keine besonders guten Konstruktionen, die wesentlich älteren (50-80er Jahre) sind auch ganz schön, wenn sie gut gepflegt worden sind...
Am einfachsten merkt man es daran, dass die Tastatur aus Elfenbein-Imitat und Ebenholz besteht, das sind die neusten Modelle. Der Klang von neuen Schimmel-Flügeln ist (bei perfekter klanglicher Ausarbeitung) wesentlich "wärmer" als von einem durchschnittlichen Steinway!
Generell darf man von einem einzelnen Instrument nicht auf die ganze Marke schließen! Ich hab auch schon einige sehr enttäuschende Schimmel-Flügel gehört/gespielt ;) Anderes Beispiel: Hier in München steht ein wundervoll aussehender 168er-Flügel von Steingräber zu einem günstigen Preis.
Bei einer (vereinbarten) Besichtigung beim Händler war ich sehr enttäuscht: Harter nicht "fassbarer" Klang, unangenehmes Spielgefühl.
Dann bei einem anderen Händler in Köln die "Erleuchtung": Zwei unglaubliche 2 Meter-Flügel von Steingräber und die Reputation war wieder hergestellt :D

Also, lass dich nicht verunsichern, auch nicht von eventuellen Meinungen von anderen, wenn der Flügel dein Herz anrührt (und nicht "nur" höher schlagen lässt) bist du auf der richtigen Spur! ;)

Grüße und viel Spaß bei der Flügelsuche
Jonathan

PS: Es wär mal interessant, welche Modelle der einzelnen Marken du angespielt hast!

 

[siggi87]

Also es waren alles neue Flügel, nur der Feurich und ein S&O waren Gebrauchte.

Angespielt habe ich:

Feurich 173 (aus den 80er)
Yamaha C3 (neu)
Steinway&Sons A-188 (1890)
Schimmel K189 (neu)
Förster 190 und 210 (neu)
S&S B (neu)

So das wars.

PS: Förster hat mein Herz ganz schön pumpen lassen.

 

[siggi87]

soweit ich weiß, sind die Förster sehr rar auf dem Gebrauchtmarkt.

 

[fisherman]

Hi Siggi; Du hast nun einen ERSTEN kleinen Geschmack bekommen - das reicht bei weitem nicht. Mache bitte weiter.
Förster: Die neuen sind toll (sage ich doch die ganze Zeit ) - bei den alten wär ich mir da nicht so sicher.
Was der Klavierbauer mit seiner Skala erzählt, kann ich gar nicht nachvollziehen: Während ich Förster gut finde (aber auch wegen der Wandelbarkeit des Tons), gefallen mir (heutige) Blüthner ÜBERHAUPT NICHT.
Gerade wenn Du einen Gebrauchten kaufen willst, solltest Du Dich (noch) nicht zu schnell am ersten Anspiel festmachen. Das kann von Händler zu Händler sehr unterschiedlich ausfallen! Ich fürchte, dass Du bei Deinem Budget einige Marken ausklammern werden musst: S&S, Steingraeber, Bösendorfer (leider), vermutlich auch Bechstein und Blüthner - es sei denn, Du bist bereit, auch ein hundertjähriges Instrument zu kaufen (was durchaus toll sein kann).

Und überleg Dir bitte, was ausserhalb Deines jetztigen Repertoires noch auf das Instrument zukommt. Wenn Du z.B. mal Rock/Pop spielen willst, aber es noch nicht im Fundus hast, dann greif ordentlich in die Tasten (auch wenns misstönt) und höre hin.

Irgendwann kommt ein Instrument in der richtigen Preislage, wo es "pumpert".

 

[siggi87]

@joeach: Danke für die Links, aber fast alle Angebote sind mir viel zu weit weg.
Der eine Link von pianova, der Förster ist leider schon reserviert. Ich hab ihn schon
angesprochen, werde aber da weiterhin die Augen offen halten.
Der kostet übrigens nicht mehr 12500, sondern nur 9600 €.

@fisherman: Also der Klavierbaumeister meinte nicht, dass Blüthner besser ist als Förster, sondern nur vom Klang her nicht so warm wie Förster.
Ich suche eigentlich die älteren Flügelchen, auch die 100 Jahre alt sind. Ich find sie halt viel hübscher, oft sind Beine und der Notenpult richtig gut gemacht.
Blüthner ist eigentlich auch im Budget, wenn ich mir ein paar Angebote im Inet anschaue.
Ja die anderen vier sind meistens außerhalb meines Budgets.