"Blind" üben

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von Klavieroma, 14. März 2010.

  1. Klavieroma
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    Klavieroma Guest

    Es ist ja nicht einfach, in diesem Forum ein Thema zu erörtern, das noch nie besprochen wurde. So ist mir auch nicht entgangen, daß "blind" spielen schon mal dran war.

    Ich mache jedoch gerade so positive Erfahrungen mit dem Üben schwieriger Stellen mit geschlossenen Augen (Augenbinden oder Handtücher halte ich für überflüssig, es sei denn, man neigt dazu, sich selbst zu besch...), daß ich einmal mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen muß. Besonders deshalb, weil das Blindspielen für viele anscheinend ein Greuel ist.

    Mir geht es nicht darum, ganze Stücke blind zu spielen. Ich will ja nicht im Zirkus auftreten. Aber wenn ich eine Stelle in einem Stück habe, die partout nicht klappen will, dann übe ich diese Stelle mit geschlossenen Augen, zuerst ganz langsam, weil die Finger erst einmal die richtigen Tasten finden müssen. Dann steigere ich das Tempo allmählich. Erstaunlicherweise lerne ich die betreffende Stelle so schneller als mit offenen Augen. Ich kann sie blind auch viel exakter spielen und parallel alles berücksichtigen, was mein Klavierlehrer so von mir erwartet, exakten Fingersatz, Herausarbeiten der Melodiestimme(n), Betonung, Pedaleinsatz und und und... . Sogar "Sprünge" spiele ich nach kurzer Zeit recht treffsicher.

    Wenn ich dann wieder den Abschnitt oder das ganze Stück mit offenen Augen spiele, geht alles so easy und ich verspiele mich auch nicht mehr so oft.

    Ich denke, es ist wirklich sinnvoll, die Augen zu schließen und nicht z.B. aus dem Fenster zu gucken. Das Gehirn muß sich dann nämlich nicht mit dem Ausblenden von überflüssigen Informationen beschäftigen und somit erreicht man eine viel größere Konzentration. Vorausgesetzt natürlich, daß man sich beim Blindspielen nicht ärgert, daß man das jetzt tun muß. Ärger verbraucht enorm viel Hirnkapazität, da kann es gar nichts werden.

    Das sollte mal eine Anregung sein, man muß ja in diesem Forum nicht nur Fragen stellen ;). Über ähnliche Erfahrungen, Widerspruch, ergänzende Bemerkungen oder erfolgreiche Nachahmung würde ich mich trotzdem sehr freuen.

    LG Klavieroma
     
  2. rolf
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    rolf

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    hallo,

    das Abschotten von Nebensächlichkeiten, wie Du es beschreibst, ist ganz richtig beobachtet.

    dann kommt aber noch eine andere sehr wesentliche Folge des blind spielens hinzu: man ist gezwungen, die Finger an den Tasten zu lassen (Tastenkontakt). Und das geschieht beim blind spielen bei fast allen von allein, denn man braucht ja den Tastsinn, das Berühren nun auch zur Orientierung.

    auf den ersten Blick hat es also zwei positive Effekte:
    - erhöhte Konzentration
    - Tastenkontakt

    bei schon etwas fortgeschrittenen Spielern kann man folgende Beobachtung machen:
    - sehend wird oft mit ungeschickten oder ruckartigen Bewegungen gespielt
    - blind dagegen werden die Bewegungsabläufe runder und geschmeidiger!

    Gruß, Rolf
     
    alibiphysiker gefällt das.
  3. xXpianOmanXx
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    xXpianOmanXx

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    das hirn ist nicht mit dem ausblenden überflüssiger informationen sondern mit dem verarbeiten selbiger beschäftigt. ausblenden tut das hirn geister (nicht in der klassischen form, aber sowas in der richtung gibts bestimmt), bestimmte optische wellenlängen etc.

    ich werde dieser anregung evtl. mal folgen, aber sinn machen tut das ganze auf jeden fall ;)
     
  4. fisherman
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    fisherman

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    @Klavieroma & Rolf: Klingt sehr interessant. Mach ich sofort!
     
  5. rolf
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    rolf

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    xXpianOmanXx,

    das ist schön von Dir, dieser Anregung evtl. mal zu folgen ;)

    ich schließe noch eine weitere Anregung an:
    wie verstehst Du den schlichten Satz: im winter soll man den armen vögeln helfen? ;)

    Gruß, Rolf
     
  6. DonBos
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    DonBos

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    Ich kann über ähnliche Erfahrungen berichten.

    Es kommt bei dieser Methode natürlich ein gutes Stück weit darauf an, weshalb die Stelle, die nicht klappen will denn nun nicht klappt. Wenn der Fingersatz das Problem ist, dann löse ich dieses Problem auch durch blind spielen nicht. Aber in einigen Fällen hilft das Blind spielen auch bei mir sehr gut. Wichtig dabei ist aber tatsächlich, dass man sehr langsam anfängt und sich auch nur langsam steigert. Das benötigt Geduld (aber das wissen wir Klavierspieler ja sowieso).

    Mit der nötigen Geduld kann dann die Blindspielmethode meinen Erfahrungen nach irgendwann wirklich einiges bringen. Insbesondere dafür, ein besseres Gefühl für die Abstände der Intervalle auf den Tasten zu bekommen und direkt daraus resultierend auch für die Treffsicherheit. Und Treffsicherheit auf den Tasten ist im Endeffekt dann eine der Voraussetzungen dafür, dass man seine Aufmerksamkeit beim Spielen mit weniger "technischen" Dingen belasten muss, sondern mehr Kapazitäten hat, um sich selbst zuzuhören und abzugleichen, wie gut (bzw. ob überhaupt) das aktuelle eigene Spielen mit dem innerlich gefühlten musikalischen Idealklang zusammenpasst, den man sich vorgenommen hat. Manchmal ist es nämlich erschreckend, wie oft man dazu neigt, sich beim Üben nur ungenau selbst zuzuhören.

    Und wenn wir nun schon beim Klang sind: Die Blindspielmethode verwende ich nicht nur zum Üben von Stellen die manuell noch nicht klappen wollen, sondern insbesondere auch dann, wenn die technischen Probleme schon annähernd oder ganz gemeistert sind. Denn auch in diesem Fall lenken geschlossene Augen wie von dir bereits beschrieben, weniger ab (in diesem Fall aber vom Klang, nicht von der Technik/Fingersatz etc.) als der Blick aus dem Fenster (oder auf die Finger oder eventuell noch vorhandene Noten). Dies mache ich aber insbesondere bei langsamen Sätzen, da bei schnellen Sätzen einfach sehr oft (aber nicht ausnahmslos immer) ein Blindspielen nicht möglich ist, weil die Treffsicherheit da tatsächlich auch nach kompletter Bewältigung der technischen Hürden noch von einigen bewusst oder unbewusst mit den Augen anvisierten Zielpunkten auf den Tasten abhängt.

    Blind spielend ganze Stücke durchknüppeln und eventuell sogar so auftreten wäre in meinen Augen aber ziemlicher Quatsch. Das ist wirklich nichts anderes als eine (prahlerische) unnötige Zirkusnummer mit enormem Potential zum Misslingen. Aber das siehst du ja selbst auch so, Klavieroma.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. März 2010
  7. fisherman
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    fisherman

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    Na Rolf, hab ich Dich angesteckt ?:D
     
  8. pianomobile
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    pianomobile

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    Na hoffentlich liest das Stevie Wonder nicht...:D
     
  9. rolf
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    rolf

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    hallo,

    was ich mit Fettschrift markiert habe, das gilt wirklich nicht für alle schnellen Sachen! Es ist z.B. nützlich, sehr schnelle Läufe/Passagen blind zu üben - z.B. einzeln blind. Ich meine, man sollte auch schnelle Sachen blind üben (ich selber hab das Fugato aus Liszts Sonate immer blind geübt und kann es auch blind im Tempo spielen) - rasante Sprünge (im Mephistowalzer z.B.) brauchen nach meiner Erfahrung optische Haltepunkte, Orientierungen, auch wenn in der Realität beim Spielen ein Großteil der "Treffer" gar nicht "gesehen" wird - - aber man übersieht halt das Gelände.

    klar, dass "blind" auftreten, wenn man nicht wirklich blind ist, keine sonderlich gute Idee ist, auch dann nicht, wenn nichts mißlingt - das wäre wirklich nur Zirkus.

    Gruß, Rolf
     
  10. Babsbara
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    Babsbara

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    Naja, wir schreiben ja nicht in Blindenschrift...
     
  11. ChrisSilver
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    ChrisSilver

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    Wenn du es sagst, sollte es wohl stimmen.
    (Solange du allerdings kein Zitat aus einer wissenschaftlichen Schrift vorlegst, sehe ich keine Veranlassung, deinen gehetzten Worten Glauben zu schenken.)

    Das Gehirn ist übrigens sehr wohl mit dem Ausblenden überflüssiger Informationen beschäftigt. Um dir das zu beweisen, mache ich mir die Mühe, aus einem medizinischen Lehrbuch zu zitieren.

    In "Gehirn und Verhalten: Ein Grundkurs der physiologischen Psychologie" von Pritzel, Brand, und Markowitsch steht unter dem Kapitel "Aufmerksamkeit und Gehirn" geschrieben:
    Im Folgenden wollen wir uns dem Fragenkomplex widmen, was im Gehirn geschehen könnte, wenn ein Gegenstand unserer Aufmerksamkeit als solcher erkannt wird. Da unsere Nervenzellen im Gehirn durch Erregung oder Hemmung in ihrer Aktivität beeinflussbar sind und sich zu kleineren oder größeren Funktionseinheiten zusammenschließen, gilt es, durch Aufmerksamkeitsvorgänge diejenigen "Neuronencluster" synchron zu aktivieren, die zur richtigen Zeit und in richtigem Ausmaß bestimmte Verhaltensweisen initiieren. Wie aber hebt sich nun z.B. eine erregte corticale Neuronengruppe von einer benachbarten unerregten ab? Man nimmt dafür zwei Mechanismen in Anspruch: einmal eine selektive Erhöhung der Aktivität z.B. durch eine Verstärkung thalamocorticaler Funktionskreise (Corbetta, Miezin, Dobmeyer, Shulman & Peterson 1991; LaBerge & Buchsbaum 1990), zum anderen ein Ausblenden nicht relevanter Informationen durch Hemmung (LaBerge, 1997).​

    Bitte pianOman, tu mir den Gefallen, und korrigiere keine Aussagen, um Unwahrheiten zu verbreiten.
     
  12. DonBos
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    DonBos

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    Da muss ich dir prinzipiell absolut zustimmen und hatte das auch schon vor du geantwortet hast bemerkt (was sich daran erkennen lässt, dass die Formulierung des von dir zitierten Teils mittlerweile von mir schon nachträglich ein Stück weit in diese Richtung geändert wurde).
    Natürlich muss man auch dazu sagen, dass ich von einem eher durchschnittlichen Klavierspieler ausgegangen bin, der vor schnellen Tempi oft unnötige Angst hat (geht mir ja selbst leider auch oft so). Der Konzertpianist weiß, dass schnell nicht gleichbedeutend mit schlimm und schwer ist. Der Durchschnittsspieler wie ich weiß es theoretisch genauso, nur neigt er dazu, in der Praxis mit steigendem Tempo mehr Panik zu bekommen (was nicht einmal bewusst passieren muss - es genügt, wenn es unbewusst im Hirn so läuft. Die Lockerheit oder Orientierung der Hand auf dem Terrain nimmt leider gerne durch so etwas ab...)

    Das beschreibt genau das, was ich mit "unbewusst anvisierten Zielpunkten" ausdrücken wollte. Man visiert irgendetwas an (es muss gar keine Taste sein, es kann ein ganzes Feld nebeneinanderliegender Tasten aus dem Augenwinkel sein). Aber durch dieses "irgendetwas" im Blickfeld trifft die Hand dahin wo sie soll, was nicht einmal an genau derselben Stelle liegen muss, die man als optische Orientierung gewählt hat.

    Allgemein sind Augenbewegungen (zumindest geht es mir so) oft genauso eingeübt, wie Handbewegungen. Nur achtet man nicht bewusst auf seine Augenbewegungen, was dann dazu führt, dass man auch Blicke an Stellen einübt, die man prinzipiell gar nicht sehen müsste beim Spielen (aber wehe man schaut dann im entscheidenden Moment doch an eine andere Stelle - z.B. beim Vorspiel an einer Stelle vor der man Angst hat besonders gut in die Noten oder besonders scharf auf die Tasten oder - noch schlimmer - die Finger, obwohl man das sonst beim Üben nie getan hat - dann ist man wenns blöd läuft schneller rausgeflogen als man "piep" sagen kann. Aber nicht, weil die Hände etwas falsches tun, sondern weil die Augen aus ihrer eingeübten Gewohnheit gerissen werden).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 14. März 2010
  13. xXpianOmanXx
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    xXpianOmanXx

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    unter ausblenden verstehe ich: etwas nicht wahrnehmen. eine definitionsfrage also.
    wenn ich klavier spiele nehme ich meine umgebung ja sehr wohl wahr, beachte sie aber nicht weiter.

    @rolf: WIE soll ich den satz denn verstehen?
    er lässt sich sehr vielfältig interpretieren....
     
  14. Klavieroma
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    Klavieroma Guest

    @rolf: besseren Tastenkontakt beim Blindspielen muß ich unbedingt zugeben, die runderen Bewegungen will ich Dir gern glauben, konnte ich aber wegen der geschlossenen Augen schlecht überprüfen :D. Doch, gefühlt runder sind sie. Man vermeidet vermutlich ganz automatisch die dramatischen Weit-Aushol-was-bin-ich-doch-für-ein-toller-Pianist-Bewegungen und ähnliche überflüssige Zuckungen.

    Ja, so ist das, wenn man den armen vögeln helfen will. Ich kann nur hinzufügen: vater, ich bin dir ungeheuer ähnlich.

    @pianoman: Geister sind bei mir noch nicht aufgetaucht, wenn Du mal einen siehst, schicke ihn doch bei mir vorbei. Das mit den Wellen ist mir zu wissenschaftlich, ich mußte bei meiner Beobachtung nur daran denken, wie es geheilten Blinden geht, die nämlich mit den vielen optischen Eindrücken nicht klar kommen, sich sogar die Augen wieder verbinden, um nicht durchzudrehen. Ich habe aus dem Bauch heraus vermutet, daß das Gehirn bei uns Schon-immer-Sehenden optische Eindrücke filtern kann, d.h. auch einen großen Teil dieser Informationen ausblenden. Die Software, die so etwas kann, ist nicht ganz simpel. Vermutlich braucht auch das Gehirn dazu eine gewisse Kapazität. Sollten wir hier einen Hirnforscher o.ä. im Forum haben, kann er mich gern korrigieren.


    @DonBos: Danke für die vielen weiterführenden Tips! Es stimmt, daß man sich mit geschlossenen Augen genauer zuhört, fast noch besser, als wenn man sich eine Aufnahme vom eigenen Spiel anhört. Vor allem kann man da ja sofort reagieren, nach dem Anhören der Aufnahme ist die Hälfte vielleicht schon wieder vergessen.

    @fisherman: Schreib doch gelegentlich mal, wie Blindspielen bei Dir gewirkt hat.

    LG Klavieroma
     
  15. ChrisSilver
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    ChrisSilver

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    Erlaube mir, dich zu zitieren:
    Auf meine Kritik erwiderst du:
    was ich für einen sehr schlechten Versuch halte, sich rauszureden. Ich habe nämlich nicht mit einer Um-Definition des Umstandes des "Ausblendens" begonnen, sondern du pianOman.
    Dann sagst du:
    Ja eben, du blendest sie aus.
    Ich zitiere dich nochmal, damit du weißt, worauf ich mich beziehe:
     
  16. Klavieroma
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    Klavieroma Guest

    Na da haben wir ja schon den Hirn-Experten, ich war wiedermal zu langsam.

    Zitat von ChrisSilver
    Im Folgenden wollen wir uns dem Fragenkomplex widmen, was im Gehirn geschehen könnte, wenn ein Gegenstand unserer Aufmerksamkeit als solcher erkannt wird. Da unsere Nervenzellen im Gehirn durch Erregung oder Hemmung in ihrer Aktivität beeinflussbar sind und sich zu kleineren oder größeren Funktionseinheiten zusammenschließen, gilt es, durch Aufmerksamkeitsvorgänge diejenigen "Neuronencluster" synchron zu aktivieren, die zur richtigen Zeit und in richtigem Ausmaß bestimmte Verhaltensweisen initiieren. Wie aber hebt sich nun z.B. eine erregte corticale Neuronengruppe von einer benachbarten unerregten ab? Man nimmt dafür zwei Mechanismen in Anspruch: einmal eine selektive Erhöhung der Aktivität z.B. durch eine Verstärkung thalamocorticaler Funktionskreise (Corbetta, Miezin, Dobmeyer, Shulman & Peterson 1991; LaBerge & Buchsbaum 1990), zum anderen ein Ausblenden nicht relevanter Informationen durch Hemmung (LaBerge, 1997).​

    Ich glaube, mein Bauchgefühl war gar nicht so verkehrt, oder, wie die Mathematiker sagen "in erster Näherung" richtig. Das Wort "Hemmung" läßt mich besonders aufhorchen. Mein Klavierlehrer sagte neulich zu mir, ich solle vor einer Stelle (so´n crescendo-Gipfel) nicht kneifen. Wie ich jetzt verstehe, habe ich gar nicht gekniffen, mein Gehirn war nur wegen Überkonzentration auf Vermeiden von Fehlgriffen mit Hemmungs-Arbeit beschäftigt - das ist irgendwie kontraproduktiv, nich? Natürlich habe ich besagte Stelle inzwischen blind geübt :)

    LG Klavieroma
     
  17. xXpianOmanXx
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    xXpianOmanXx

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    @chris: nix ausrede. um visuelle reize auszublenden muss das gehirn diese auch erst als irrelevant einstufen ~> verarbeiten. in meinen augen sehr wohl eine definitionsfrage ;)

    unter ausblenden verstehe ich immer noch: klavierspielen und alles drumherum ist schwarz oder weiß, wie auch immer...
     
  18. Guendola
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    vögel ungeheuer arme sowas traurig!

    Blind zu spielen hat noch einen weiteren Vorteil: Man hört besser (ein Sinn weniger, die anderen werden automatisch stärker, "Ausblenden" passiert tatsächlich durch das Schließen der Augenlider - es kommen, außer in Extremsituationen, keine bemerkenswerte Reize mehr an). Und für die Feinabstimmung des Anschlags braucht man nicht hinzusehen, dafür bietet es sich wirklich an.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. März 2010
  19. xXpianOmanXx
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    xXpianOmanXx

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    was hat es eigentlich immer mit deinen 3d-avataren auf sich? :D
    ... und das mit dem*durchstreich* den vögeln
     
  20. Klavirus
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    Klavirus

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    Pianoman, Du verstehst es wahrscheinlich nicht, aber Großschreibung könnte Dir helfen, Deine verworrene Satzbildung für uns Hinterwäldler verständlich zu machen. Genau wie den(m) V/vögeln.

    Klavirus