Eine verrückte Idee zum Thema Üben, ohne Nachbarn zu stören

[MatheCello]

Mir ist bewusst, dass es viel Beiträge zum Thema Störung von Nachbarn durch Klavierspielen gibt. Ich will hier eine Idee zu Diskussion stellen, wozu ich - allerdings nur bei kurzem Stöbern - nichts gefunden habe. Wenn das schon behandelt ist, bitte ich um den Link.
Hier die verrückte Idee und Frage. Nehmen wir mal an, ich packe den Flügel in schallschluckendes Material ein, so dass nur die Tasten zugänglich bleiben. Der Schall soll so stark gedämmt werden, dass man ihn außerhalb des Zimmers, wo der Flügel steht, kaum noch hört. Nun sind in dem Flügel Mikrophone angebracht, die verstärkt werden, so dass man die normale Lautstärke über Kopfhörer hören kann. Wie nahe ist der Klang dem des Flügels?
Natürlich ist mir klar, dass der Klang eines Instrumentes ganz stark durch die Akustik des Raumes beeinflusst wird. Oder schon davon abhängt, ob ich den Flügel geschlossen oder offen spiele. Deshalb wird der Klang nicht einfach verstärkt sondern elektronisch bearbeitet, bis er nach Möglichkeit wie beim offenen Flügel in dem Raum klingt.
Ich habe mich ein wenig mit professioneller Aufnahmetechnik befasst und gelesen, dass es Tonstudios gibt, die ein mehr oder weniger schalltoter Raum sind, der Tonmeister zaubert den besten Klang daraus. Könnte sowas bei meinem Gedankenexperiment auch klappen? Könnte also ein Tonmeister aus dem, was die Mikrophone aufnehmen, einen tollen Flügelklang zaubern?

 

[Austro-Diesel]

Für eine Schalldämmung braucht man eine Abfolge aus massereichen Schichten und dämpfendem Material. Also zB mehrlagige Gipskarton- und dicke Steinwolleplatten. Die Steinwolle behindert das "Vorankommen" des Schalldruckes, die massereichen Gipskartonplatten "absorbieren", was da durchkommt. Mit mehreren Schichten kann man den Effekt verbessern.

Die Stärke der Steinwolle hat was mit der Wellenlänge zu tun, je tiefer der Ton, desto dicker die Schicht. Wir reden da rasch über 30 bis 50 cm Absorber-Dicke. Damit sich der Schall nicht von einer Gipskartonlage zur anderen überträgt dürfen diese nicht direkt mechanisch gekoppelt sein, also entweder jede Schicht eigene Stützprofile oder schwingungsweich in zB Gummi befestigt.

Gute Wandaufbauten zwischen zwei Wohnungen bestehen aus insgesamt 2 Platten Gipskarton, 7,5 cm Steinwolle, 1 Schicht Gipskarton, 7,5 cm Steinwolle, wieder 2 Platten Gipskarton. Das wirkt ganz gut bis in mittlere Frequenzen, ich glaube gut –50 dB sind da erzielbar, bei tiefen Tönen scheitert diese Konstruktion aber auch schon. Und genau da fängt es an, denn in den Bässen ist ein Flügel erstaunlich potent.

Eine qualitativ brauchbare Aufnahme innerhalb dieses Konstrukts wird auch wegen der Reflexionen und stehenden Wellen des umbauten kleinen Raumes schwierig. Einfach mal die Mikrofonposition ändern wird dann auch rasch zur Herausforderung …

Und wie soll die Klaviatur "schalldicht" zum Rest des Instrumens angebunden werden?

Nice try.

 

[St. Francois de Paola]

Silentinstrumente sind da wohl besser. Es gibt aber auch so schalldcihte Kabinen, damit soll man nachts in Etagenwohnungen üben können.

 

[MatheCello]

Immerhin: Nice try....

Immerhin schaffen es die Übekabinen, einen Flügel ziemlich stark zu dämpfen. Wie laut es noch aus der Tastatur tönt, ist für mich völlig offen.
Ich will ja nicht, dass man im Raum nichts hört, sondern die Nachbarn, die in meinem Fall (Hochhaus) durch Betonwände und Decken getrennt werden. Man hört durch diese Wände nichts (außer manchmal Tritte von oben, wenn die Kinder hopsen) von den Nachbarn, obwohl ich im Flur manchmal etwas höre.
Und was das Mikrophonieren angeht, so habe ich mal hier geschaut:

 

[MatheCello]

Silent Klaviere finde ich "doof". Der Flügel klingt dann ja nicht selber.
Dann stelle ich mir lieber ein e-Piano daneben.

 

[MatheCello]

Mein vorletzter Beitrag enthält einen Link auf ein YouTube Video, der nicht übernommen wurde. Bei YouTube eingeben:
Geschlossenen Flügel mikrofonieren

 

[OE1FEU]

Und was das Mikrophonieren angeht, so habe ich mal hier geschaut:

Und ich habe geschmunzelt. Ein richtiger Experte, denn der Klang kommt ja aus dem "Schallloch". OK, die Löcher haben jetzt zwar genau nichts mit dem Schall zu tun, sondern mit der Fertigungstechnik der Gußplatte. Und dass ein Resonanzboden, dessen induzierter Klang ungedämpft auf eine durchgehende, solide Oberfläche (Holzboden derBühne) trifft - und dort richtig Oooomph erzeugt, auch bei geschlossenem Deckel, das hatte der Experte dann wohl nicht ganz auf dem Radar. Also lieber Mikrofone über die "Schalllöcher" hauen - aber schön eingepackt - und dann braucht man da nur ein bißchen nachbearbeiten.

Schon erstaunlich, wie so manches Expertenwissen einem den Atem nimmt. Also da, wo sich Schnappatmung einstellt.

 

[OE1FEU]

Mein vorletzter Beitrag enthält einen Link auf ein YouTube Video, der nicht übernommen wurde. Bei YouTube eingeben:
Geschlossenen Flügel mikrofonieren

Doch wurde er - und ich habe mir erlaubt, ihn zu kommentieren.

 

[MatheCello]

Schmunzeln ist immer gut, besonders wenn Schnappatmung ins Spiel kommt.......

 

[Flieger]

Hier die verrückte Idee und Frage. Nehmen wir mal an, ich packe den Flügel in schallschluckendes Material ein, so dass nur die Tasten zugänglich bleiben.

Dafür musst du ihn auch vom Boden entkoppeln, bzw. einen Zwischenboden einziehen.

Der Schall soll so stark gedämmt werden, dass man ihn außerhalb des Zimmers, wo der Flügel steht, kaum noch hört. Nun sind in dem Flügel Mikrophone angebracht, die verstärkt werden, so dass man die normale Lautstärke über Kopfhörer hören kann.

Dann hörst du ja erst nicht den Flügel selber, sondern digital Nachbearbeitetes. Ist das so viel besser als ein Silentklavier?

Außerdem musst du den Flügel jedes Mal neu aus- und einpacken, wenn du ihn normal verwenden willst, ihn stimmen lassen willst, etc.
Das Sinnvollste ist wohl wirklich die bereits erwähnte fast schalldichte Übekabine.

Könnte also ein Tonmeister aus dem, was die Mikrophone aufnehmen, einen tollen Flügelklang zaubern?

Siehe oben: Genau so funktionieren doch die Samples von Silentsystemen.

 

[hasenbein]

Ich würde nie mein Instrument dämpfen (z.B. durch Schaumstoff am Resonanzboden oder gar durch solche Einpack-Aktionen wie hier vorgeschlagen.)

Denn erstens kaufe ich mir doch kein teures Instrument, dessen Klang ich liebe, um anschließend dessen Klang durch so was zu töten. Und zweitens verändert sich durch solche Maßnahmen auch unweigerlich das gesamte Spielgefühl.

Dann kauf Dir lieber ein Silent-Piano oder ein zusätzliches E-Piano.

 

[Austro-Diesel]

Mit einer akustisch gut ausgeführten Isolierbox mit entsprechenden doppelt ausgeführten Türen verliert man nicht wenig Raumfläche. In der Höhe mindestens 20 cm, rundum auch ungefähr. Im entsprechenden Gebäude machbar. Kleine Ausführungsfehler beeinträchtigen schon die Wirkung, daher ist auf korrekt vollständig entkoppelte Ausführung zu achten, um Luft- wie Körperschall abzufangen.

Klar kann man auch mal "weniger von allem" machen, aber es wird eben nur wenig funktionieren. Was nützt es, wenn die Höhen und Mitten akzeptabel weg sind, aber die Bässe noch immer durchdringen?

Die Aufnahmen eines zB Yamaha TransAcoustic 3 sind auf jeden Fall besser, als alles was ein Laie selber abnehmen kann. Dazu die Vorteile des Transponierens und anderer Klavier-Klangfarben. Insofern halte ich das auch für den schlaueren Ansatz.

 

[Fotomanni]

Schon erstaunlich, wie so manches Expertenwissen einem den Atem nimmt. Also da, wo sich Schnappatmung einstellt.

Du willst doch nicht etwa die Methoden des weltweit anerkannten YouTube Instituts für Flügel Mikrofonierung anzweifeln?

 

[MatheCello]

Danke allen für die interessanten Beiträge.

Da mehrere sagen, es wäre besser ein Silent Piano zu verwenden, will ich darauf erst mal eingehen. Nach meinem Verständnis ist ein Silent Piano ein Klavier (oder Flügel), das man einerseits als normales Klavier spielen kann, wo die Hämmer die Saiten anschlagen und den Ton erzeugen und andererseits kann man es so umstellen, dass die Hämmer die Saiten gar nicht mehr berühren, der Ton ein gesampelter Ton ist.

Mein Ziel ist ein anderes, nämlich einerseits einen normalen Flügel zu haben und alternativ den Flügel akustisch so zu dämmen, dass er die Nachbarn nicht oder deutlich weniger stört, in diesem Modus den „normalen“ Klang über ein Mikrphon abzunehmen und über Kopfhörer zu hören. Damit ist es kein Silent Piano, weil man den Klang der Saiten hört.

Ob das Ziel erreichbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Dabei stellen sich zwei unabhängige Probleme:

a) Kann man den Ton des „eingepackten“ Flügels über ein Mikrophon so abnehmen, dass er dem Ton des uneingepackten Flügels nahekommt? Auch wenn dem armen Kerl, der in dem folgenden Youtube Video () ein Neumann Mikrofon u.a. mitten im nur wenig geöffeneten Flügel positionert, vermutlich mit recht vorgeworfen wird, er mache ein weiteres weltweit anerkanntes YouTube Institut für Flügel Mikrofonierung auf, so fand ich den Klang beim Mikrophon mitten drin gar nicht so schlecht, soweit man das auf einem youtube Video hören kann. Zumindest fände ich das wert, mal ernsthaft getestet zu werden. Ich bin also an dieser Stelle viel optimistischer als beim zweiten Problem:

b) Den Flügel mit einem Aufwand „einzupacken“, der akzeptabel ist, sprich, wo man in einer viertel Stunde einpacken und auspacken kann. Hier eine eigene Erfahrung, bei der nun vermutlich alle aufschreien werden, denn ein alter Dieselmotor ist doch kein Flügel (das weiß selbst ich). Ich habe ein 40 Jahre altes Wohnmobil auf Basis Mercedes 207 D, wo der fast traktorartige Dieselmotor quasi im Führerhaus sitzt und durch eine abnehmbare Haube vom Führerhaus getrennt wird. Schrecklich laut. Ich habe diese Haube mit einer ganz speziellen hocheffizienten Körperschalldämmung ausgekleidet, die nur ganz dünn ist, weil der Abstand zum heißen Motor gewahrt werden musste. Das Ergebnis ist ist kein Wunderwerk, aber der Unterschied ist sehr deutlich zu hören. Ich erwähne das nur, um darauf hinzuweisen, dass es inzwischen sehr effektives Dämmmaterial gibt.

Natürlich überwiegen auch bei mir die Zweifel, ob man den Flügel mit vertretbarem Aufwand so dämmen kann, wie ich es mir vorstelle. Aber mir scheint es nicht ausgeschlossen. Schließlich ist der Unterschied zwischen geöffnetem und geschlossenem Flügel auch schon beträchtlich.

 

[Flieger]

Den Traktor auf aushaltbare Lautstärke zu dämpfen ist leichter als den Flügel (vor allem die Bässe) so weit zu dämpfen, dass die Nachbarn in der Nacht nicht gestört werden. Und dann soll der Ton auch noch gleichmäßig gedämpft werden, damit der Klang nicht verfälscht wird...

Bässe haben eine große Wellenlänge und deswegen wirst du um eine gewisse Materialdicke nicht herumkommen.

 

[MatheCello]

Guter Hinweis mit den Bässen. ich werde mal den Verkäufer des Dämmmaterials für den "Traktor" konsultieren, ob er dazu etwas sagen kann. Natürlich hängt der Erfolg auch von den Wänden zwischen den Wohnungen ab. Und von der Toleranz der Nachbarn. Vielleicht findet man einen guten Kompromiss.....

 

[MatheCello]

Und mitten in der Nacht zu spielen ist natürlich ein Traum, den ich mir zur Zeit erfüllen kann, da ich in einem freistehenden Einfamilienhaus wohne, ich werde das aber aus Altersgründen nicht mehr lange beibehalten können und habe mir deshalb eine Alterswohnung in einem Hochhaus gekauft, um die geht es. Da wäre ich schon froh, wenn ich bis 20 Uhr ohne ständig schlechtes Gewissen spielen könnte. Dabei würde ich den Nachbarn schon mal die eine oder andere Stunde Spielen mit dem ungedämmten Flügel zumuten, aber eben nicht mal 3 Stunden am Stück und dann noch eine Stelle üben.

 

[Flieger]

Auf Toleranz der Nachbarn würde ich nach Mitternacht eher nicht bauen... ;)
Aber dem Verkäufer würde ich explizit sagen, dass es um Frequenzen hinunter bis 25 Hz geht. Das ist ein Frequenzbereich, um den sich auch Bauvorschriften evtl. nicht mehr kümmern (die Dämmung wird dann zB bei 50 Hz gemessen). Deswegen sind die Wände und Decken da oft auch nicht sehr wirkungsvoll.

 

[MatheCello]

Danke für den Tipp.

 

[Sven]

Was du suchst ist das Yamaha CP-80.