Blattspielen

[Rheinkultur]

Mist aber auch, gubu - das ganze Forum lechzt jetzt nach deinem Geheimnis! ))

Zu dieser Thematik gibt es sogar Literatur wie diese: Bodensee-Musikversand - Keilmann, Wilhelm Ich spiele von Blatt - Schule des Primavista-Spiels fr Klavier Bd. 2 Ich spiele von Blatt - Schule des Primavista-Spiels fr Klavier Bd. 2

Leider gibt es den Stein der Weisen nirgendwo zu kaufen. Insbesondere ist die Praxis des Prima-Vista-Spiels deshalb schwer vermittelbar, weil die individuellen Voraussetzungen maßgebend für die Bewältigung unvorbereiteter Literatur am Instrument sind: Schnelles Erfassen von Strukturen, Wiedererkennen und Verknüpfen struktureller und formaler Muster im Notentext, Trennung zwischen Haupt- und Nebenstimmen, Kenntnisse im Aufbau einer Partitur u.s.w. - letzteres Stichwort möge zu folgendem Aspekt überleiten: Korrepetition ist an vielen Musikhochschulen ein eigenständiger Studiengang, der auf eine Berufspraxis vor allem im Musiktheaterbereich vorbereitet, in dem permanentes Spielen aus Klavierauszügen und sogar Partiturspiel (transponierende Instrumente plus "Alte Schlüssel" inklusive) an der Tagesordnung ist! Wenn Elemente im Jazz- und Popularmusikbereich dazukommen (etwa bei Musical-Produktionen), sind auch noch improvisatorische Fertigkeiten in verschiedenen Stilistiken nach Akkordsymbolen (Leadsheet-Notation) vonnöten. Angesichts dieses riesigen Terrains sind allgemeingültige Handlungsvorgaben und pauschale Erfolgsversprechen sinnlos und unseriös. Einige brauchbaren Impulse und Anregungen sind bereits in verschiedenen Beiträgen zur Sprache gekommen, darunter die Bedeutung von umfangreicher Literaturkenntnis und Beherrschung des Instrumentalspiels auf hohem technischem und musikalischem Niveau. Wer viel kennt und kann, ist auch in der Lage, komplexe Muster wiederzuerkennen und zu modifizieren. Auf dem Weg dahin gibt es leider keine großartigen Abkürzungen und schon gar keine Wunder...!

Wer aber nicht am Opernhaus oder unter vergleichbaren Bedingungen tätig wird, dürfte auch als hervorragender Prima-Vista-Spieler allenfalls in der Frühphase etwas Einstudierungszeit sparen - podiumstaugliche Beherrschung solistischer Literatur eignet man sich in späteren Phasen der Einstudierungsarbeit an. Und auf der "großen" Bühne interessiert ohnehin nur das Endresultat - aus diesem Grunde spielt auch das Vomblattspiel bei Aufnahmeprüfungen nur eine marginale Rolle, obgleich es Berufszweige gibt, wo die Alltagsrealität eine andere ist.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

dass es jahrelang dauert, sehr viel Praxis, Erfahrung und Wissen braucht, ist ja alles schon gesagt worden - wer´s nicht glauben will, der möge halt seinen hoffnungsfroh abkürzenden Weg beschreiten (aber hinterdrein nicht buhuhu greinen) :D

In jedem Falle gilt Murphys Gesetz: "Die längste Entfernung zwischen zwei Punkten ist die Abkürzung".

 

[rolf]

"Die längste Entfernung zwischen zwei Punkten ist die Abkürzung".

jaja!!! wer die Gerade abzukürzen vermag, der hat den Stein der Weisen gefunden (und in einem Aufwasch auch gleich den Jungbrunnen mitsamt der Bundeslade, worin die Weltformel gelagert ist) :D:D:D:D

 

[LMG]

Morgäähn all ;)

Wo ist eigtl. die Ausgangsfrage hin ?? - egal, es geht ja um Blattspiel: Mir fällt da was ein zum Thema "Abkürzung" / "Autobahn":

Vielleicht gibts ja "Abkürzungen". Weiß nicht. Aber wenn man die beschreitet, kommt man -vielleicht- schnell am Primärziel an (vielleicht aber auch nicht, weil man eine Panne erleidet auf gefährlichem Terrain...) -

die Frage ist aber, was man - vielleicht - alles an Schönheit, landschaftlichen Besonderheiten, Sehenswürdigkeiten usw. NICHT sähe, wenn man eine solche "Autobahn" nähme.

Führe man hingegen Landstraße, dauert das zwar länger, aber unterwegs schnappt man viel mehr interessante Dinge auf, die ihrerseits wieder Ausgangs - oder Zielpunkt für eine eventuelle nächste Reise bieten würden.

Man SIEHT mehr, wenn man Landstraße fährt! ;)

LG, Olli !

 

[schuro1]

Vom Blatt spielen
Thema erstellt von Wiemalte (Gestern 19:13 Uhr)

Thema geschlossen
Geändert von Wiemalte (Gestern um 23:03 Uhr) Grund: Kaum hilfreiche Antworten

wenn du beim Klavierspielen und vom Blatt spielen genau so ungeduldig bist, solltest du dir einmal ein paar grundlegende Gedanken machen...

 

[Wiemalte]

Vom Blatt spielen
Thema erstellt von Wiemalte (Gestern 19:13 Uhr)

wenn du beim Klavierspielen und vom Blatt spielen genau so ungeduldig bist, solltest du dir einmal ein paar grundlegende Gedanken machen...

Ich hatte bereits gesagt, dass alles auf einem Missverständnis beruht, da ich Blattspiel falsch definiert habe. Ich war deshalb ein wenig verärgert über die meiner gestrigen Ansicht nach nutzlosen Kommentare. Ich nehme das zurück. Ich bin eigentlich sehr geduldig... ;) Zumindest beim Klimpern!

 

[gubu]

Mist aber auch, gubu - das ganze Forum lechzt jetzt nach deinem Geheimnis! ))

Danach lechzen noch ganz andere . Aber ich gebs nur noch in abhörsicheren Wäldern weiter! :)

 

[schuro1]

Ich hatte bereits gesagt, dass alles auf einem Missverständnis beruht, da ich Blattspiel falsch definiert habe. Ich war deshalb ein wenig verärgert über die meiner gestrigen Ansicht nach nutzlosen Kommentare. Ich nehme das zurück. Ich bin eigentlich sehr geduldig... ;) Zumindest beim Klimpern!

...na dann ist ja alles wieder in bester Ordnung :)

 

[klaviermacher]

Danke! Dann beruht also alles auf einem Missverständnis.
Dann habe ich mich umsonst aufgeregt, sorry...

Hallo Wiemalte,

Vielleicht wird hier noch 100 Seiten lang über Blattspielen diskutiert... Das Interessante ist, dass man darüber keinen Einfluss nehmen kann in welche Richtung sich ein Thema entwickelt... Das ist im Übrigen wie überall im Leben. Jemand erfindet etwas fürs Zähne Putzen und der Nächste nimmt die Erfindung und reinigt damit seine Klaviertasten, der Nächste findet heraus, dass man daraus Sprengstoff machen kann. Und schon bist Du berühmt und Schuld dass sich Millionen von Menschen mit Zahnpasta erschießen :D

Deine Gedanken bleiben bei Dir und sind Dein Eigentum und sozusagen unantastbar. Sobald Du sie formulierst gehören sie den anderen zu gleichen Teilen und können im Rahmen der Möglichkeiten verstanden oder nicht verstanden werden, umgedeutet werden, verändert werden, anderen Ursachen zugeschoben werden, malträtiert werden, geliebt oder gehasst werden und vieles mehr im Rahmen des guten Umgangstones. Du kannst sie nicht mehr einfangen! Das ist das Wesentliche.

Meiner Meinung kannst Du aus diesem Thread sehr viel lernen, und von daher glaube ich nicht, dass Du Dich "umsonst" aufgeregt hast. 8-)

LG
Michael

 

[Wiemalte]

Danke! Und ich habe das Thema etwas geändert. Nun möchte ich wissen: Was ist Blattspiel und ist das für einen Pianisten, der die Noten richtig spielen möchte, wichtig?

 

[LMG]

Danke! Und ich habe das Thema etwas geändert. Nun möchte ich wissen: Was ist Blattspiel und ist das für einen Pianisten, der die Noten richtig spielen möchte, wichtig?

Hi Malte ;)

Blattspiel - oder Vom-Blatt-Spiel ist, wenn Du ein Stück spielst, und dabei in die Noten schaust. Diese stehen oder liegen auf dem Klavier und / oder dem Flügel oder dem entspr. Instrument.

Prima Vista heißt: "Erstes Ansehen / Sehen / Erster Blick", ich ordne es als Unterbereich auch zum Blattspiel, aber wie der Name schon sagt, kaufst oder besorgst Du Dir neue Noten, stellst sie zuhause aufs Klavier, schlägst sie bestenfalls dann erst auf und spielst auch vom Blatt - nur hast Du diesmal das Stück das erste Mal gesehen. ( Was wiederum nicht heißt, dass Du es das erste Mal gehört hast. Gehört haben kannst Du es schon oft. )

LG, Olli !

 

[Fips7]

...in abhörsicheren Wäldern...

:D
Gibts doch längst nicht mehr. :?

EDIT:
Was hab ich gesagt?! http://www.spiegel.de/wissenschaft/...nwald-mikrofone-zwischen-lianen-a-911314.html :D

 

[LMG]

Danke! Und ich habe das Thema etwas geändert. Nun möchte ich wissen: Was ist Blattspiel und ist das für einen Pianisten, der die Noten richtig spielen möchte, wichtig?

Zunächst mal: Da gibts absolute KönnerInnen, die SCHWIERIGSTE und SEHR LANGE Sachen nach 1 Mal Hören ohne Noten auf dem Klavier spielen können.

Für den Allgemeinfall dürfte aber folgendes gelten: Man kann die Wichtigkeit von Noten ja insofern überprüfen, indem man sich sagt: "OK, ich kenne die Fis-Dur- ( ach nee - nehmen wir lieber C-Dur, op. 53 ) - Sonate von Beethoven noch nicht und hab sie nie gesehen: Ich versuch sie jetzt mal OHNE mir die Noten zu besorgen."

Wie schätzt Du die Chancen für Otto Normalverbraucher ein, dieses Ansinnen in akzeptabler Zeit zu schaffen?

Wie gesagt - IMMER unter der Anmerkung, dass es Leute GAB / GIBT, die bei einmaligem HÖREN das konnten / können.

Also, was würdest Du sagen, Malte, wie wichtig sind - im Normalfall - Noten ? ( Und: Für den Komponisten müssen sie ja in irgendeiner Form nun auch irgendwie WICHTIG gewesen sein - sonst hätte er sie ja nicht aufgeschrieben ).

LG, Olli !

 

[gubu]

Gibts doch längst nicht mehr. :?

Doch, ich kenn welche. Streng geheim. :p

 

[Peter]

.... aber ich lese gerade, dass Du vorher Geige gespielt hast. Wie liest Du eigentlich Bassschlüssel?

Ha, das betrifft mich auch. :)
Den Violinschlüssel lese ich wie Wörter. Ich sehe und verstehe da ziemlich schnell (von ganz weit oben und unten mit zig Hilfslinien mal abgesehen). Den Bassschlüssel lese ich um die Ecke. Ich übersetze ihn in den Violinschlüssel und gehe um eine Oktave runter. :D Völlig bescheuert, aber das war schon immer so. einige "Schlüsselnoten" oder auch einzelne Noten im Bass erkenne ich auf Anhieb (wie im Violinschlüssel), aber das hängt oft vom Inhalt ab. Dennoch bin ich meist in der Lage, den Basschlüssel halbwegs fehlerfrei und im Tempo vom Blatt zu spielen.
Was ich wirklich schwer finde, ist das komplette Notensystem zu erfassen, also Bass- und Violinschlüssel gleichzeitig.

...und ist das für einen Pianisten, der die Noten richtig spielen möchte, wichtig?

Für mich nicht. Ich bin nicht in der Situation, vom Blatt spielen zu müssen und werde dazu auch nie in der Lage sein.

 

[Wiemalte]

Also: Geigennoten lese ich nach der Fingersetzung auf der Saite, und wenn ich beim Fiedeln einen Notennamen nennen muss von einer Note, dann muss ich erst mal umschalten. Beim Klimpern lese ich von C auf- oder abwärts.
Und mit dem "es ist wichtig" : Klimperline sagte gestern zu mir ,dass das Blattspielen nach der typischen Struktur des Komponisten und des Stückes geschieht. Was also ist Blattspiel?

 

[ahc]

Was also ist Blattspiel?

Nach der üblichen Verwendung: Blattspiel = prima vista = sight reading (LMG hat da eine etwas ungewöhnliche Privatdefinition...) Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Blattspiel#Blattspiel

Das heißt also, ein Stück zu spielen, ohne es vorher schon geübt oder gespielt zu haben. Dazu muss man, wie hier ja schon in vielen Beiträgen steht, sehr viel auf einen Blick erfassen können. Je schwieriger die Stücke werden, umso wichtiger wird das - deshalb ist es ab einem bestimmten Punkt so, dass es hilft, typische Strukturen des jeweiligen Komponisten zu erkennen. (Diesen Punkt habe ich noch lang nicht erreicht...)

Ich hatte zu diesem Thema vor einiger Zeit hier gefragt und von Pianopuppy sehr hilfreiche Antworten bekommen. Ich hatte mir dann einige Noten-/Lehrbücher bestellt. Diese Bücher stellen ganz einfache (zunehmend komplexere) melodische und rhythmische Strukturen vor. Wenn man jeden Tag übt, wird man besser. Das hilft dann auch beim Lernen der vollwertigen Übungsstücke, wenn man beispielsweise rhythmische Strukturen wiedererkennt.

 

[Wiemalte]

Aber es passiert doch schnell mal, dass die Komponisten von der Struktur abweichen und die Pianisten den falschen Ton anschlagen?

 

[Lisztomanie]

Natürlich weichen Komponisten auch mal von der Struktur ab - sonst bräuchten wir ja keine Komponisten, sondern höchsten Komp - uter ( :D ). Aber es gibt halt immer eine Art musikalisches Grundsubstanz, derer sich eig. alle Komponisten bedient haben. Zum Beispiel Alberti-Bässe, Oktav-Parallelen (da liest Du ja auch nicht jede Note einzeln...) und so weiter. Und bezüglich Deiner zweiten Fragen: Prima-Vista-Spiel heist keinesfalls, das Werk konzertreif zu spielen. Das konnten außer meinem verehrten Herrn Namenspatron :D nur wenige. Es geht viel mehr darum Die Hauptsubstanz des Werkes zu erfassen, Fehler zuzulassen und ein möglichst überzeugendes Gesamtbild zu erreichen. Ob da jetzt ein Ton falsch war, ist beim Prima-Vista-Spiel völlig egal.

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Bezüglich Deiner ersten Fragen klingt bei mir mal wieder ein bisschen der Musikwissenschaftler durch: Kennst Du die Reduktionsanalyse nach Heinrich Schenk? Die könnte Dir in dieser Richtung (zumindest bei tonaler Musik - und ich denke nicht, Du willst Schönberg vom Blatt spielen...;) -) wenigstens theoretisch weiterhelfen...:D

 

[Klimperline]

Klimperline sagte gestern zu mir ,dass das Blattspielen nach der typischen Struktur des Komponisten und des Stückes geschieht. Was also ist Blattspiel?

Ja, unter vielen andere Dingen, die hier mittlerweile aber auch schon genannt worden sind. Ich meinte allerdings, dass man die typischen Kompositionsmerkmale der einzelnen Epochen und idealerweise auch des betreffenden Komponisten verinnerlicht haben sollte, nicht die Struktur des Stückes, das man beim Blattspiel ja noch nicht kennt (außer man hat es schon öfter gehört).

Für mich ist das "Vom-Blatt-Spiel" identisch mit "Prima Vista", also das allererste Spielen eines Stückes mit Hilfe der Noten.
Bereits ab dem zweiten Durchspiel dieses Stückes spiele ich nicht mehr vom Blatt sondern nur noch nach Noten.

Ob es wichtig ist, prima vista spielen zu können hängt meiner Ansicht nach von den Vorlieben und Zielen des Klavierschülers ab. Ein professioneller Pianist spielt in aller Regel auswendig, er sollte natürlich sicher Noten lesen können um sich das Stück schnell und richtig erarbeiten zu können, von ihm wird aber in aller Regel nicht erwartet, dass er Stücke direkt vom Blatt vorträgt.

Ganz anders sieht es beim Korrepetitor aus, dessen Aufgaben hier auch schon irgendwo aufgeführt worden sind.
Kammermusiker spielen häufig nach Noten, Ihnen hilft die Fähigkeit, musikalische Strukturen schnell erfassen zu können sicherlich auch weiter.

Unter reinen Hobbyspielern scheint es vor allem die folgenden drei Gruppen zu geben:

a) Leute, die bevorzugt auswendig spielen
b) Leute, die bevorzugt nach Noten spielen
c) Leute, die bevorzugt improvisieren

Gruppen a) und b) werden eventuell bei der allerersten Beschäftigung Abschnitte eines neuen Stückes mehr oder weniger gut prima vista spielen oder es zumindest versuchen, wirklich benötigt wird diese Fähigkeit von ihnen aber kaum.