Blattspielen

[fisherman]

Abschließend gings allerdings hier um Blattspiel. Auswendiglernen würd ich also etwas differenzierter betrachten - wie gesagt.

Ich glaube aber, dass zwischen den beiden Extremen ein Zusammenhang besteht. Ich darf vorausschicken, dass ich mich mit meinen 53 Lenzen zu nichts mehr zwinge. Von meinem "Naturell" scheine ich ein reiner Auswendigspieler zu sein. Aber es gibt auch Stücke, die ich mir nur schwer merken kann. Und die spiele ich dann "mit Blatt". Auffällig ist, dass das nur geht, wenn die Töne "vertikal" nicht zu sehr "springen". Dann "lese" ich keine Noten, sondern eher "eins rauf - drei runter - zwei rauf ...". Und stelle fest, ich das bereits "wortartig" vorauslesend erfasse. Und solche Stücke muss sih mein Gehirn nicht merken - also tut es das auch nicht. Was soll ich dagegen ankämpfen?

Und dann gibt es noch Stücke, da geht weder das eine noch das andere. Die lege ich dann eben zähneknirschend (vorerst?)zur Seite.

Dies nur zur Ermunterung der Faulen & Bequemen. Just like me

Ansonsten warte ich darauf, dass Wiemalte DIE Abkürzung findet...

 

[Wiemalte]

@fisherman: Warum der letzte Satz in einer Art und Weise, als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit? Warte es nur ab...

 

[fisherman]

Warum der letzte Satz in einer Art und Weise, als wäre es ein Ding der Unmöglichkeit?

weil es das Problem schon jahrhundertelang gibt und bis jetzt noch niemand die Abkürzung gefunden hat. Überrasche uns! Das heißt nicht, dass es unmöglich ist, aber die Wahrscheinlichkeit tendiert gegen Null.

 

[mick]

Mir ist gerade eingefallen, dass mir mein KL erzählt hat, dass es eine sehr gute Systematik ist, (geht also nicht nur durch STURES Üben, und denken ist auch eine Form des Übens, wenn man Ergebnisse daraus zieht) die Noten so langsam zu spielen, dass das Hirn keine Melodie mehr erkennt.

Das halte ich für totalen Quatsch. Beim Blattspielen geht es nicht darum, Buchstaben (einzelne Noten) zu lesen, sondern auf einen Blick ganze Phrasen und harmonischen Abfolgen zu erkennen. Wenn ich vom Blatt spiele, dann lese ich mehrere Takte voraus und habe dabei eine mehr oder weniger genaue Vorstellung, wie das dann einige Sekunden später klingen wird. Anders kann es auch gar nicht gehen - wie willst Du denn etwas musikalisch gestalten, wenn Du gar keine Klangvorstellung hast und nicht erkennst, in welchem Zusammenhang sich die Noten zu einer Melodie und Harmonik fügen?

Wenn es komplizierter wird, muss man zwangsläufig vieles erraten - und genau da musst Du ansetzen: Du musst lernen, Muster zu erkennen. Melodische Muster, harmonische Muster, rhythmische Muster - und das ganze passend zu jeder Epoche, teilweise mit den Eigenheiten jedes einzelnen Komponisten.

Ich kann ziemlich gut Blattspielen, bis zu einer gewissen Komplexität haue ich alles runter, was mir vor die Finger kommt. Im Tempo, und ohne rauszufliegen (aber natürlich nicht ohne Fehler - damit keine Missverständnisse aufkommen ). Da ist wohl auch eine spezielle Begabung vorhanden, ich konnte das von Anfang an recht gut. Vieles geht aber nur, weil ich gelernt habe, die Muster zu erkennen. Dazu muss man:

- viel lernen (Harmonielehre, Kompositionslehre, Satztechnik etc.)
- gut hören, um eine klare Klangvorstellung schon beim Lesen zu haben
- viel Üben, damit die üblichen Spielfiguren die in der Literatur so vorkommen, automatisch funktionieren

Ich spiele nun seit 9 Jahren Klavier, und es gibt so gut wie keinen Tag, an dem ich mich mit diesen Sachen nicht beschäftige. Ich gönne Dir sehr, dass Du es schneller schaffst. Aber Hoffnung mache ich Dir nicht.

Gruß, Mick.

PS: Wozu ist es Dir überhaupt so wichtig, gut vom Blatt zu spielen? Wenn Du nicht gerade als Kapellmeister ans Theater willst, spielt das doch kaum eine Rolle. Bei den Stücken, die man pianistisch übt, ist der kleine Zeitvorteil beim ersten Studieren doch zu vernachlässigen.

 

[LMG]

@ Mick:

bis zu einem gewissen Punkt: "Like" ;)

...vergiss nicht, dass 9 Jahre noch ausbaufähig sind, UND, dass Malte ja nur eine MEINUNG wiedergegeben hat.

LG, Olli !

 

[rolf]

Ach nee... Ich habe nach EFFEKTIVEN Möglichkeiten gefragt, nicht nach Möglichkeiten, die u.U. Jahre dauern.

mick, wiewohl noch sehr jugendlichen Alters, aber dafür mit erstaunlichen klavieristischen Fähigkeiten ausgestattet, hat dir einen sehr richtigen Weg gewiesen: Klavierauszüge verwenden!
Am besten von Sachen, die du kennst, aber bislang nicht am Klavier gespielt hast (denn da hast du die melodischen Zusammenhänge schon im Ohr und kannst so leichter lernen, diese in den Noten wiederzuerkennen (genau: das hören können ist zentral!)) - z.B. wer Operetten oder Opern mag, der fange halt damit an, seine Lieblingsarien vom Blatt zu spielen.

Aber davon abgesehen: ich empfehle, sich von der Chimäre des "wow-geil-das-seh-ich-und-spiels-gleich-superprima- weil-ich-vom-Blatt-kann" zu verabschieden - umd wie Liszt prima vista spielen zu können, muss man schon Liszt sein (d.h. über dessen enzyklopädisches pianistische und musikalische Können und Wissen verfügen)
aber tröstlich: je höher das spieltechnische und musikverständige Niveau steigt, umso besser wird auch das prima vista spielen

 

[Lisztomanie]

Zum einen stimme ich allem von mick oben genanntem zu! :D

Außerdem möchte ich anmerken, dass auch die Improvisation (und zwar die "richtige", nicht das trällern irgendeiner redundanten Melodie über ein ostinate Akkordfolge aus den Hauptfunktionen...;) ) eine großartige Schule des Prima-Vista-Spiels darstellt. Handelt es sich hierbei doch um die Anwendung des von mick erwähnten Regeln in statu nascendi der Musik. Nur was hier angewendet wird, ist wirklich "verinnerlicht". Alles andere ist zwar durchaus sehr nützliches Wissen, wird Dir aber häufig auch beim Prima-Vista-Spiel sicherlich nicht aus dem Stand einfallen.

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

 

[cwtoons]

@Wiemalte:

Durch ellenlanges Rumtheoretisieren kommst Du in Deinem Anliegen - Blattspielen lernen - nicht weiter. Rumlaberei, das ist brotlose Kunst. Mehrere haben Dir geantwortet wie ´s geht, nämlich: üben. Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.

Wenn ich mit Dutzenden von Leuten über ´s Blattspielen diskutiere, lerne ich ´ne Menge Menschen kennen. Blattspielen lerne ich dadurch nicht.

Aber vielleicht hocken hier Dutzende von Insidern, die wissen, wie man in drei Wochen Blattspielen lernt und die verraten es aus lauter Gemeinheit nicht??

Viel Erfolg,
CW

 

[mick]

Mir fällt gerade noch was ein zum Thema:

Ich kann zwar Bach-Fugen, Beethoven-Sonaten und Wagner-Opern vom Blatt spielen, tue mich aber schwer mit relativ simplen Pop-Songs. Und zwar, weil ich deren Muster nicht (er)kenne. Ich habe mich damit halt nie beschäftigt. Das ist eine Art Beweis dafür, dass man zunächst viel wissen muss, um gut vom Blatt zu spielen. Es gibt wohl doch keinen schnellen Weg ...

 

[Lisztomanie]

@ mick: Genauso geht's mir auch...;) Aber, ob das jetzt so einen großen Mangel im Leben darstellt...? :D

 

[mick]

Nö.

Das waren zu wenig Zeichen, deswegen tippe ich noch etwas sinnfreies dazu.

 

[Lisztomanie]

Kurz und prägnant...:D

 

[LMG]

hmm, mir fällt nämlich auch grad nochwas ein:

GANZ wichtig ist, ( sonst lachen die, die, wie cwtoons sagte, nix sagen, aber lesen ), dass einem die Stücke GEFALLEN müssen. Das ist ganz ganz wichtig!

Also: Gemäß Rolf: Opernklavierauszüge von schönen Opern, z.B. Zauberflöte: Besorgen! ;) Ergänzend: SCHÖNE Klavierkonzert-Klavierauszüge - bzw. "für 2 Klaviere" : Besorgen! Schöne Sonaten aller Couleur: Besorgen!

Und "Besorgen" würde nat. bedeuten: Nicht nur ins Regal legen, sondern: Ran an den CONTENT ;)

LG, Olli !

 

[Lisztomanie]

@ Wiemalte: Natürlich muss es beim Üben ein gewisses System geben. Aber das wichtigste ist erstmal das Üben selbst. Dein Kommentar erinnert mich ein wenig an den Vortrag eines Mathematik-Professors, denn ich besuchte: Er leitete in seinem zwei Stunden währenden Monolog mittels Modulo-Operationen, Restklassen und allem möglichen mathematischen Schnick-Schnack her, wie man für alle Zahlen mit hundert prozentiger Sicherheit Teilbarkeitsregeln aufstellen kann. Am Ende hatte ich also eine Teilbarkeitsregel für x durch 432, wusste aber immer noch nicht, was bei der Rechnung eigentlich herauskommt. Das hat in dem Vortrag aber überhaupt keine Rolle gespielt und den Professor auch in keinster Weise interessiert. Ihm kam es nur darauf an, dass wir wissen, dass da was rauskommen könnten - wenn wir den Lust hätten und die Aufgabe rechnen würden..:D

Also: Fang gleich an zu rechnen/üben und überleg Dir nicht stundenlange Konzepte, ohne in der Zeit jemals am Klavier gesses zu haben...;)

Herzliche Grüße

Dein Lisztomanie

P.S.: Ich hoffe, Du hasst mich jetzt nicht...*weckduck*...;)

 

[cwtoons]

Aber wenn ich nach einem bestimmten System übe, kann ich ganz sicher auch ein schnelles Vom-Blatt-Spielen lernen.

Ein bewährtes System sieht so aus:

1. Unbekanntes Stück auf den Notenhalter stellen und durchfingern.
2. Noch ´n unbekanntes Stück auf den Notenhalter stellen und durchfingern.
3. -"-
4. -"-
etc., etc., etwa einige Jahre lang. Dazu neurobiologische Übungen ad libidum et ad potenta, die machen nix kaputt.

Dann klappt ´s.

CW

 

[Wiemalte]

Lisztomanie: Ich übe auch genug. Aber jetzt ist Abend und da kann ich nicht üben.

 

[Lisztomanie]

@Wiemalte: Es hat niemand behauptet, dass Du zu wenig übst oder gar nachts üben solltest! Es geht nur allgemein darum, dass man durch viel Üben/Spielen das Prima-Vista-Spiel am effektivsten erlernt; wenn Du viel übst, dann sei froh, denn dann wirst Du es schnell erlernen! :D

 

[mick]

Und der Tipp meines KL ist nicht sinnlos. Ich verknüpfe ja die Taste mit dem "Standpunkt" der Note, nicht mit dem Notennamen oder so. Und aus verschiedenen neurobiologischen Gründen wird das auch entsprechend verknüpft, und ich kann, wenn ich die Verknüpfungen habe, Blattspielen!

Du solltest aber die Note mit einem Klang verknüpfen und nicht mit einer Taste. Alles andere ist sinnlos. Wie willst Du denn beim Blattspielen kontrollieren, ob Du richtig spielst? Man schaut dabei meist nicht auf die Tasten. Es kommt auf's Hören an: Innerlich vorhören, wie es klingen soll und beim Anschlag kontrollieren, ob der Klang der Vorstellung entspricht. Spätestens beim ersten Lagenwechsel geht es gar nicht mehr anders.

Und nochmal: Wenn Du kein Naturtalent im Blattspielen bist - und das bist Du nicht, sonst hättest Du hier nicht gefragt - gibt es keinen schnellen Weg. Also kauf Dir irgendeinen Klavierauszug und fang einfach an. Es macht doch auch viel Spaß, deswegen ist es völlig egal, wie lange es dauert. Ich habe am Wochenende mit meiner Schwester das Liebesduett aus dem zweiten Tristan-Akt durchgespielt und gesungen (na, ja, eher gebrüllt) - Du kannst Dir gar nicht vorstellen, welche Gaudi wir dabei hatten!

 

[fisherman]

Ich bin sicher, dass es Systeme gibt, die es schneller ermöglichen. Und vielleicht kennt jemand welche. Und diese möchte ich hören. Nix anderes.

sag mal Wiemalte, wie alt bist Du eigentlich? Bei diesem permanenten Insistieren würde ich auf Pubertät tippen. Unter Naturwissenschaftlern gibt es verhältnismäßig viele Pianisten. Die Wahrscheinlichkeit, dass es darunter auch eine gute Handvoll ausgewachsener Neurobio-Koryphäen gibt, ist also recht hoch. Glaubst Du nicht, dass diese, mit solch einem Hobby, nicht längst die ersehnten Abkürzungen erforscht und veröffentlicht hätten? Zumal sich damit auch ordentlich Geld machen ließe. Aber: Nix da. Niente. Nada.

Was nicht heißt, dass es das nicht geben könnte!!! Aber DAS musste dann schon selbst erforschen.

Und Mick: Ich habe gesagt: Wenn du darüber diskutieren willst, dann halte dich bitte von diesem Thread fern, das ist nämlich für mich klar, dass man es schaffen kann, auch, wenn man nicht das Talent dazu hast.

Monsieur! Erstens: Es obliegt Dir nicht, darüber zu befinden, ob Mick hier was schreibt oder nicht. Falls Dir das nicht passt, mach Dein eigenes Forum auf. Ansonsten wirds langsam Zeit für etwas (N)Etikette. Zweitens: Wenn Dir alles klar ist, was fragste hier?

Und diese möchte ich hören. Nix anderes

Nochmals. Höflichkeit und gutes Benehmen helfen meist. Befehle gibts bei der Bundeswehr.

 

[schmickus]

Solltest du, Wiemalte, der Ansicht sein, bestimmen zu können, wer am welchem Thread teilnehmen darf, so sei dir gesagt:
Du irrst.
Und zwar gewaltig.
Und nicht nur hier.