bin immer noch auf totalem Anfängerniveau - wie üben? KL wechseln?

[Kulimanauke]

Hasenbein,

wie der Normalo seine Unterrichtssituation im Rahmen seiner bescheidenen Möglichkeiten verbessern kann.

Wenn er dann kommt, hat er etweder Glück von Dir erhört zu werden oder Du haust ihm mit Deiner Ehrlichkeits-Faust gleich eins drauf.

Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Man kann einfach Artikel überlesen, sich sein Teil denken und keine ellenlangen Tiraden auf jemanden loslassen. Entweder lebt man gerne mit jemanden, und jemand mit mir, dann gehe ich Kompromisse ein. Im Laufe der Gemeinsamkeit lernt man die Schwächen des anderen immer besser kennen, aber wenn die Basis stimmt, dann läßt man ihn, so wie ich auch gelassen sein möchte. Man kann dieses Forum zur jeder Zeit verlassen ohne sich rechtfertigen zu müssen.

Ich verstehe auch vieles bei pppect nicht, bei Dir auch nicht, aber wozu darauf rumhacken. Es gibt immer was zu lesen von Euch, das mich weiterbringt, der eine polterst es raus, der andere in verschlüsselter Manier. Kann ich so annehmen oder auch nicht. So isses nun mal.

Jemand virtuell vor die Klinge fordern, ist entweder Feigheit oder purer Blödsinn. Man steht vor Buchstaben und vor einem vermeintlichen Geist (besonders Du beharrst auf Deine Anonymität - ist ja ok!). Vom Menschen weiß ich gar nichts - jedenfalls von den meisten hier. Ich kann annehmen, vermuten .... Aber diese Vermutungen haben mich schon ordentlich aufs Glatteis führen lassen ...

Kulimanauke

 

[Babette]

Die Fallstricke der Kommunikation:

Gedacht ist nicht Gesagt.
Gesagt ist nicht Gehört.
Gehört ist nicht Verstanden.
Verstanden ist nicht Einverstanden.

Was ich echt spannend finde ist, dass es Menschen gibt, die fest daran glauben, sie würden die Intentionen ihrer Mitmenschen kennen. Die Menschen sind doch so verschieden, und ist es nicht schon eine Herausforderung sich selbst zu durchschauen? Wie will man das dann bei anderen?
Wenn ich mir überlege warum ein anderer Mensch sich so oder so verhält, fallen mir nie weniger als drei Möglichkeiten ein. Und oft genug habe ich festgestellt, wenn ich mich mit einem Menschen dann wirklich auseinander gesetzt habe, dass die passende Variante nicht dabei war.

 

[chiarina]

Ich aber habe mich sehr daran gestört, daß pppetc dies nicht offen so schreibt, sondern sogar noch meint, er sei von nichts weiter entfernt als von Selbstherrlichkeit.

Auf Fragen, wie man denn das Klavierlehrer-Dilemma eines "Normalos" lösen könne, der weder Geld noch Zeit hat, zu ganz besonderen Lehrern zu fahren (ganz abgesehen davon, daß es gar nicht genug besondere Lehrer gäbe, um alle Interessenten zu versorgen!), jedoch so was in dem Sinne zu antworten wie: "Soll er doch zu mir kommen!" oder "Ich geb umsonst stundenlang Unterricht" etc., das ist für mich selbstherrlich und unkonstruktiv! Das kann man einfach nicht machen, daß man sein eigenes Feuchtwanger-Paralleluniversum zum Maß aller Dinge erklärt und über alles andere einfach überheblich hinwegfährt. Man kann wenigstens verlangen, daß konstruktive Vorschläge kommen, wie der Normalo seine Unterrichtssituation im Rahmen seiner bescheidenen Möglichkeiten verbessern kann.

Lieber hasenbein,

Selbstherrlichkeit ist aber trotzdem eine Wertung von dir. Es ist das, was du aus dem Verhalten von pppetc schließt. Es ist also subjektiv, nicht objektiv.

Ich schätze mal schon, dass pppetc's posts öfter so rüberkommen. Auch wenn ein Beitrag erstmal Rätselraten auslöst, kann er arrogant wirken. Ich kann aber wirklich aus vollster Seele sagen, dass pppetc alles andere als selbstherrlich ist. Und der macht auch keine halben Sachen. Wenn Sonny wirklich lernen wollte und zu pppetc sagen würde, 'ich will ranklotzen, um das Klavierspiel zu erlernen, ich mache alles, ich bin bereit, hart zu arbeiten, aber ich habe kein Geld', dann würde pppetc ihn kostenlos unterrichten.

pppetc handelt nach seinen eigenen Maßstäben, egal wie das Umfeld ist. Solche Leute gibt es nicht oft und wenn sie auch manchmal unbequem und merkwürdig erscheinen, ist es ein Segen, dass es solche wie ihn gibt.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Nuri]

Ihr Lieben,

wenn's recht ist, noch mal kurz back on topic ...

Ich hab grad mal deinen ersten Thread dazu gelesen und wenn ich mich nicht irre, dann hockst du jetzt seit 4 Monaten an dem Stück!

:shock::shock::shock:

Wenn er immer ein Lied weiter geht, dann muss ihm doch aufgefallen sein, dass du es nicht kannst. War ihm das egal? Oder spielst du ihm jetzt seit 4 Monaten ständig das gleiche Stück vor und es passiert nichts?

Das ist ja wirklich gruselig.

Das find ich allerdings auch.

Das Heumann Buch hab ich grad mal aus der Ecke gekramt und mir morning has broken rausgesucht. So vertrackt finde ich es jetzt nicht.

Nein, das Stück ist ja recht simpel gestrickt. Vor einem Jahr allerdings fand ich’s allerdings auch sehr schwierig.

Ich weiß es nicht, aber vielleicht liegt es auch daran, dass die Heumann-Schule erst einmal sehr auf „Lagen“ setzt.

Da fängt man an mit einer „c-Lage“, übt mit der „c-Lage“, wochenlang, den Daumen auf c, den kleinen Finger auf g, und ich glaube schon, da stellt sich ein Automatismus ein, bei dem man zum Beispiel das Notenbild „d“ unbewusst nicht mehr als Taste „d“ und auch nicht als Klang begreift, sondern als „d“ = 2. Finger.

Danach serviert der Heumann dem Lernenden eine „f-Lage“ und eine „g-Lage“, bei der man erst einmal erheblich umdenken muss, aber wenn man endlich begriffen hat, auf welcher Taste nun welcher Finger liegt, funktioniert das Ganze nach demselben Prinzip.

Ohne jegliche Überleitung wird dann das „Lagen-Prinzip“ bei dem grässlichen „Morning has broken“ aufgegeben. 1 auf c, 2 auf e, 1 auf g, usw., und das empfand zumindest ich nach dem Spielen in festgelegten Handpositionen als völlig chaotisch.

Sonny, das Buch ist Mist. Ganz im Ernst.

Und wenn dein Klavierlehrer nach Monaten (???) „Morning has broken“ kein Alternativkonzept hat, dann ist das auch Mist.

Liebe Grüße,
Nuri

 

[rolf]

Sonny, das Buch ist Mist. Ganz im Ernst.

Und wenn dein Klavierlehrer nach Monaten (???) „Morning has broken“ kein Alternativkonzept hat, dann ist das auch Mist.

jepp!

kurz, prägnant, korrekt

 

[pppetc]

wenn's recht ist, noch mal kurz back on topic ...

Kein Bange - das sind wir ständig.

etc., das ist für mich selbstherrlich und unkonstruktiv!

[... editiert]


stephan

 

[rolf]

außerordentlich halbgebildet

das ist eine göttliche Formulierung!!!! Tränen hab ich gelacht :D:D:D:D ob wahr oder falsch, ist mir erstmal egal, aber die Formulierung ist klasse!!!!!!

 

[pppetc]

ob wahr oder falsch, ist mir erstmal egal,

Geschmacksach, hadder Aff gesaacht - un in die Seif gebisse.....

Selbstverständloch isses nicht vollkommen egal - weils nämlich leider wahr ist.

 

[Gomez de Riquet]

Du bist außerordentlich halbgebildet, und hast es ganz offensichtlich geschafft,
bisher damit mehr schlecht als recht durchs Leben zu kommen, indem Du andren,
die noch dümmer sind als Du selbst, erfolgreich irgendwas vorzugaukelst -

z.B. durch Verweis auf Amazon-Kundenrezensionen von Büchern,
die er nicht gelesen hat.

Aber vergiß nicht - er hat die Sympathien der Forumsleitung:

Und ich habe sicherlich mehr Sympathien der Forumsleitung als dieser unerträgliche pppetc.,
sehe daher meiner Zukunft hier überaus entspannt entgegen.

Warnende Grüße!

Gommi

.

 

[Nuri]

Och Leutz, wenn eine Unterhaltung gar nicht's Konstruktives mehr hat, dann isse für die Füße, oder?

 

[rolf]

dann isse für die Füße, oder?

buhu -- ich will mich aber über schöne Formulierungen freuen dürfen :D:D:D:D

 

[Leoniesophie]

Hallo Nuri und alle, dies interessiert!

Mich beschäftigt jetzt die Frage, ob das Lernen in Lagen kontraproduktiv ist

Da fängt man an mit einer „c-Lage“, übt mit der „c-Lage“, wochenlang, den Dauhmen auf c, den kleinen Finger auf g, und ich glaube schon, da stellt sich ein Automatismus ein, bei dem man zum Beispiel das Notenbild „d“ unbewusst nicht mehr als Taste „d“ und auch nicht als Klang begreift, sondern als „d“ = 2. Finger (Zitat Nuri)

Ehrlich gesagt, habe ich das genauso gelernt und es ist sogar heute noch so, daß ich über aufgeschriebene Fingersätzen neue Stücke erlerne, es dient mir zur Orientierung. Mit zunehmender Komplexität ist das starre Lagenprinzip natürlich hinfällig, weil man sich ja immer freier auf der gesamten Tastatur zuhause fühlt. Trotzdem lerne ich dann immer noch über den Fingersatz. Wie komme ich von einer zur nächsten Note, welcher Abstand liegt zwischen den einzelnen Tasten, die betätigt werden, sind ein Großteil der ersten Phase beim Erlernen neuer Stücke.
Bei Bartok, Band 1 finde ich interessant, daß diese starre Beibehaltung der Lagen nicht Grundprinzip ist, allerdings scheint die lange Beibehaltung des Fünftonraums ihm auch elementar zu sein. Durch das lange Parallelspielüben scheint aber die linke Hand zu profitieren, während bei anderen Klavierschulen die linke Hand oft zur Begleithand zu degenerieren scheint. Ich habe vor langer Zeit mit einer Klavierschule gelernt, die immer vom sogenannten "Schlüssel-C" ausging, also beide Daumen da drauf und los gings. Ich halte das heute für falsch.
Ist jetzt off-topic, aber das eigentliche Thema ist ja gegessen. :D

 

[Babette]

Ach Leonie, warum musstest Du wieder so konstruktiv werden? Ich wollte grade eine Grundsatzdebatte darüber lostreten, dass Füsse ja doch etwas sehr Grundlegendes sind, da sie ja in gewisser Weise für unsere Erdung zuständig sind. Aber der Gedanke, dass dieses Lagensystem eher Murks ist, kam mir durchaus auch schon.

 

[chiarina]

Selbstherrlich und unkonstruktiv ist hier ausschließlich Einer: Du allein nämlich.

Lieber Stephan,

auch das ist eine subjektive Wertung. Ich fand es sehr konstruktiv, dass er obigen Beitrag gelikt hat!

Liebe Grüße

chiarina

 

[chiarina]

Mich beschäftigt jetzt die Frage, ob das Lernen in Lagen kontraproduktiv ist

Liebe Leonie,

da gibt es auch in der Fachliteratur Diskussionen.:D Es hat seine Vor-, aber auch Nachteile.

Ich persönlich gehe immer im "Mix" vor, um dieses "Fingersatzdenken" zu vermeiden und Flexibilität von Anfang an zu üben.

Bei Kindern sind das Lieder nach Gehör zusätzlich zu Schulen, die oft lang im 5-Ton-Raum bleiben und Improvisationen. Außerdem kann man die Stücke aus Schulen transponieren, was sogar in der einen oder anderen Schule explizit gewünscht wird.

Bei Erwachsenen nehme ich eh einen Mix aus Stücken. Z.B. die Stücke op. 39 von Kabalewski bewegen sich sofort außerhalb eines 5-Ton-Raums und Erwachsene kommen meist gut damit zurecht. Dann kann man auch Lieder, Songs o.ä. nach Gehör spielen, auch was aus Schulen nehmen und so bildet sich die schlechte Angewohnheit, von der auch Nuri schrieb, gar nicht heraus.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Neronick]

da gibt es auch in der Fachliteratur Diskussionen.:D Es hat seine Vor-, aber auch Nachteile.

Ich persönlich gehe immer im "Mix" vor, um dieses "Fingersatzdenken" zu vermeiden und Flexibilität von Anfang an zu üben.

Was mich als Klavieranfänger irritiert ist, dass sich in all den Jahrhunderten kein didaktisches Konzept als vorteilhaft herausgestellt hat. Ich arbeite mit mehreren Klavierschulen, und jede macht ihr eigenes Ding. Jede allein ist aber zu einseitig, zu kurz, zu schnell und teils "fehlsortiert".

Die "modernen" Klavierschulen suchen vielfach nach meinem Empfinden eher eine MARKTLÜCKE und die Zielgruppe sind unbedarfte LAIEN. D.h. sie gaukeln Fortschritt vor, den es so schnell nicht gibt.

J. Alex Burkard (Neue Anleitung für das Klavierspiel): "Die erste Auflage erschien im Jahr 1906". Das ist die BESTE. Jedoch: Darin gibt es fast keinerlei Text, keine Grafiken, nichts, nur sinnvolle und gute Noten. Für Autodidakten etwas schlecht. Es fehlt die Audio-CD mit Slowdown, auch bei den ganz einfachen Stücken. Vorgehensweise in diesem Buch:
1. Beide Hände spielen sofort ZUSAMMEN
2. Beide Hände spielen NUR einzelne Töne
3. Erst 1, dann 2, 3, 4, dann 5
4. Die erste schwarze Taste erscheint
5. Hände auseinander (C-Lage) (jetzt ein gewaltiger Sprung)
6. LH bekommt doppelte Töne
7. Übersetzen und Untersetzen
8. mit schwarzen Tasten
9. Staccoto-Einführung
10. Terzen in RH
11. Unabhängigkeit der Hände, Tonwiederholungen im Bass
12. Tonleitern
13. Versetzte Kanonfiguren in RH und LH (schwer!)
14a. Aufweichung des starren Fingersatzes am Rand
14b. Einführung der Achtelnote als rhythmisches Element
15. Melodieläufe mit Übergabe von RH und LH usw., Akkorde
16. Jeder Finger mit jedem in Lagenwechseln
17. Andere Lagenwechselpunkte
18. Staccato und Legato in 2 Händen
19. Raus aus fixen Lagen
20. Rhythmische Gemeinheiten
21. Ungewohnte Lagen in anderen Tonarten
22. Synkopierungen/ Rhythmisches Auseinanderfallen
23. Fließende, unabhängie Handbewegungen RH und LH mit rhythmischer Unabhängigkeit und einzeln geführten Stimmen.
III. Abschnitt: Einführung c''' und C usw.

Da ich für dieses Buch keine Audiobeispiele hatte, habe ich die Noten abgetippt, um sie per Midi anzuhören. Dabei habe ich gleichzeitig das Notenlesen gelernt.

Andere Bücher nehmen die Hände schneller auseinander, sind rhythmisch sofort anspruchvoller, setzen mehr auf Akkorde, auf Intervalle usw., usw., sind verworrener, sprunghafter, usw.

Von einem Lehrer würde ich erwarten, das er MEHR macht, als einen Autodidakten desinteressiert zu beaufsichtigen. Das EIN Lehrer sein EIGENES Programm durchzieht ist m.E. erst ab einem gewissen Entwicklungspunkt sinnvoll.

 

[Manha]

Was mich als Klavieranfänger irritiert ist, dass sich in all den Jahrhunderten kein didaktisches Konzept als vorteilhaft herausgestellt hat.

Hallo Neronick,

ich denke das liegt daran, das jeder Mensch unterschiedlich ist und auch unterschiedlich lernt.

Bücher können auf diese Unterschiedlichkeit der Lernwilligen nicht individuell eingehen - im Gegensatz zu einem guten(!) Lehrer.

Ich habe vor kurzem mal meine Feuchtwangerunterlagen an einen anderen Anfänger verliehen - er konnte damit nichts anfangen.
Bei mir ist das ganz anders - er aber benötigt augenscheinlich anderes hilfreiches Material.
Bei dir ist es eben das Buch von Alex Burkard, das für dich am geeignetsten ist, ein anderer wiederum legt es wieder in die Ecke.

Worauf ich hinaus möchte - es gibt nicht DAS didaktische Konzept - es gibt dererlei vieler, so wie es auch viele unterschiedliche Menschentypen gibt.

Eine sehr große Aufgabe, die sich einem Autodidakten wie dir oder mir stellt, ist, sich aus diesem riesigen pool von Lehrmaterial das herauszusuchen, was einen persönlich am meisten hilft und weiterbringt.

Das ist nicht sonderlich einfach, es gilt Sackgassen zu erkennen und sich selber und seine Lernmethode ab und an selbstkritisch zu überprüfen und weiterzuentwickeln, vor allem gilt es stetig mitzudenken.

Ich denke, das ist einer der Gründe, warum viele Autodidakten letztendlich scheitern und warum es für viele wirklich besser ist, sich einen Lehrer zu suchen, der ihnen hilfreich zur Seite steht.

Viele Grüße,
Manha



Viele Grüße,
Manha

 

[Neronick]

Worauf ich hinaus möchte - es gibt nicht DAS didaktische Konzept - es gibt dererlei vieler, so wie es auch viele unterschiedliche Menschentypen gibt.
...
Ich denke, das ist einer der Gründe, warum viele Autodidakten letztendlich scheitern und warum es für viele wirklich besser ist, sich einen Lehrer zu suchen, der ihnen hilfreich zur Seite steht.

Ich halte die "Ich-bleib-dran-Chancen" für Autodidakten gar nicht so schlecht. Ich kenne aber viele Leute, die sich trotz Lehrer irgendwann völlig von der Musik abgewandt haben.

Das Problem ist der Begriff "Anfänger". Hier tauchen Literaturempfehlungen für "Anfänger" auf, deren Notenbild erschlägt einen ALTEN Anfänger bereits auf SEITE EINS. Mir ist inzwischen absolut klar, dass man einen Alterskoeffizienten benutzen muss: Kalendermonate geteilt durch 3 oder 4= Spielmonate. Und bevor man in der Grundschule einen Buchstaben MALT, um SCHREIBEN zu lernen, so muss man vorher Schleifen malen lernen. Und es gibt auch eine bewährte Reihenfolge, in der man die Buchstaben einzeln lernt und dann zu ersten Wörtern, dann zu einfachen Sätzen formt. Ich werde jedenfalls GANZ LANGSAM lesen lernen...

Ein Besuch in der Musikbibliothek eben erbrachte die Erkenntnis, dass es eine unheimliche Menge langweiliger Übungen und desinteressierter "Anfangs-"Literatur gibt, dass man sich fragen muss, welche armen Menschen damit mal gequält worden sind...

Da lobe ich mir meine Förstertochter Pucky Bücher!

 

[chiarina]

Da lobe ich mir meine Förstertochter Pucky Bücher!

Lieber Neronick,

wie süß!!!! :p Die kenne ich auch! Haben wir immer früher in den Urlaub für unsere Kinder genommen! :D

Ansonsten sind die meisten Klavierschulen eben als Unterrichtsmaterial für Lehrer konzipiert. Nicht für Autodidakten. Einige modernere (ich habe gerade erst 'mordernere' :D geschrieben) Schulen wenden sich aber mit BegleitCD's auch an diese.

Klavierspielen ist eben gleich Musik machen und das macht es schwierig für Autodidakten, in der Vielfalt (= Wirrwarr) der Möglichkeiten zu erkennen, was der richtige Weg ist. Vielleicht wäre für dich auch ein Weg, von der Gitarre zu lernen, die du ja beherrschst, soweit ich weiß. Melodien von da auf das Klavier zu übertragen etc..

Liebe Grüße

chiarina

 

[Juggle4Evr]

Ich halte die "Ich-bleib-dran-Chancen" für Autodidakten gar nicht so schlecht. Ich kenne aber viele Leute, die sich trotz Lehrer irgendwann völlig von der Musik abgewandt haben.

Ich hoffe mal, ich gehöre zur ersten Kategorie. Was ich hier so alles zur KL-Problematik gelesen habe, schreckt ja eher vom Unterricht ab.
Bis man den für sich passenden Lehrer gefunden hat, hat man dann ja vielleicht schon so viel Energie vertan, die man besser für ein autodidaktisches Studium verwendet hätte.
Ehrlich gesagt, machen mir die diversen Klavierschulenhefte - von denen ich einige zuhause rumliegen habe - auch keinen sonderlichen Spass und ich habe mich deshalb auf ein bestimmtes Stück konzentriert, bei dem ich glaube, dass ich daran auch noch nach einen Jahr meine Freude habe und bis dahin vielleicht auch so einigermassen beherrsche, zumindest, was die technischen Dibnge angeht. Ich blättere höchstens mal nach, wenn ich in den Noten etwas sehe, was ich nicht verstehe. Pausen/Notenlängen, Tonarten usw.
Was dann ab und an mal ganz nett ist, wenn die Konzentration für das Stück üben nicht mehr reicht, sind die Fingerübungsbücher.