Bewusste Kontrolle der Finger bei schnellen Stücken

H
Horrorwitz
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Wenn ich schnelle Stücke oder auch polyphones, z.b. Bach, einübe, gelingt mir das eigentlich immer nur in kleinen Abschnitten, und am Ende läuft es dann auswendig und praktisch von alleine. Ich kann dann wohl noch Dinge kontrollieren wie z.b. diesen Ton spiele ich jetzt mal lauter etc., aber der Ablauf der Tastendrücke entzieht sich meiner Kontrolle, es ist einfach ein Bewegungsmuster, das ich gelernt habe. Meine Frage: Ist das eigentlich richtig, und geht das allen so, oder bin ich einfach weniger begabt oder geistig flexibel, um meine eigenen Hände zu kontrollieren ? Wie kann man da mehr Bewusstheit einbringen, so dass man z.b. falsche Töne oder ein Rausfliegen mitten im Stück besser abfedern kann ? Wie machen das Profis, z.T. gibt es ja auch sehr lange, irre schnelle Passagen in klassischen Stücken ?

Vielen Dank schon mal für Eure Antworten,
H.W.
 
Peter
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Bechsteinfan
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Wieder langsam üben!
Ich bekomme das gerade mit der Invention Nr.4 mit. Schnell klappt inzwischen gut, aber langsam nicht mehr.
Es ist nicht falsch, das schnelle (unkontrollierte) Bewegungsmuster zu lernen. Aber die nächste Lernstufe ist dann eben, wieder sehr langsam Note für Note zu spielen, evtl. sogar den Fingersatz verändern (danke an Lotusblume für die Erklärungen).
 
Stilblüte
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Denkst du beim normal schnellen Schreiben noch jeden Boden, jedes Abbiege und Absetzen mit, jede Kurve, die der Stift nimmt? Nein?
Siehst du, so ist das auch beim Klavierspielen ;)
Wohl kannst du aber kontrollieren, wie schön du schreibst, wie schnell du schreibst, wie sauber, wie rund oder eckig, und wenn du den Text vergisst, setzt du kurz ab und überlegst, was du eigentlich schreiben wolltest.
 
LMG
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Denkst du beim normal schnellen Schreiben noch jeden Boden, jedes Abbiege und Absetzen mit, jede Kurve, die der Stift nimmt? Nein?
Siehst du, so ist das auch beim Klavierspielen ;)
Wohl kannst du aber kontrollieren, wie schön du schreibst, wie schnell du schreibst, wie sauber, wie rund oder eckig, und wenn du den Text vergisst, setzt du kurz ab und überlegst, was du eigentlich schreiben wolltest.


..und Du kannst auch kontrollieren, mit wieviel Kraft Du den Stift auf dem Papier bewegst, beim Schreiben, um evtl. Dinge dick und deutlich hervorzuheben, oder andere Dinge nur fein und zart zu skizzieren... .

LG, Olli !
 
Mindenblues
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Entwicklung des Gefühls des Loslassens

Stilblüte hat es sehr schön und treffend formuliert, finde ich!

Allerdings, bereits das Fadenthema "Bewusste Kontrolle der Finger bei schnellen Stücken" führt m.E. in die falsche Richtung.
Meiner Meinung nach: je schneller und virtuoser Passagen werden, umso wichtiger ist es, ein Gefühl des Loslassens entwickeln zu können. Das ist schon fast das Entgegengesetzte von "Bewußter Kontrolle" (nicht ganz). Es ist sehr schwer, jemandem zu vermitteln, entspannt zu sein in allen Muskeln beim Spielen (die nötige Kraftentwicklung bzgl. Dynamik braucht man natürlich), vor allem beim Spielen schneller Passagen. Es geht sehr viel darum, dieses Gefühl des Loslassens zu entwickeln, jedenfalls meiner Meinung nach.
 
rolf
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@Horrorwitz
was verstehst du denn unter der bewußten Kontrolle eines Tons? ...fatalerweise lässt sich so ein Klavierton, sowie man ihn hört, nicht mehr verändern ;)

verfügt man (in aller Regel nach sinnvollem training) über möglichst differenzierte Anschlagsweisen, dann verfügt man auch über die benötigte Klangkontrolle (freilich bevor ein oder mehrer Töne gespielt werden) - das ist jetzt sehr salopp und verkürzt dargestellt. Bei einer sehr schnellen Passage, wo die Töne extrem rasch aufeinander folgen, "merkt" man sich Bewegungsgruppen (die man vorher en detail eingeübt hat) und spielt die Tonfolgen innerhalb einer solchen Gruppe (das können mal 4, mal 8, mal noch mehr Töne sein) quasi automatisch. (es kommen noch Kenntnisse über Akkordaufbau, Griffweisen etc. hinzu)

Chopins drittes Scherzo enthält schöne beidhändige Passagen (Klangvorhänge, die die Klaviatur hinunter rieseln) - in P.P.Werners Klavierdidaktik werden detailiert die Übungsweisen dargestellt, wie man diese Passagen erarbeitet und dann ausführt.
 
LMG
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Wie jetzt? Was ist mit Vibrato und so? Wo sind die Esoteriker, die jetzt aufschreien müssen :D?
-


Hier sind sie schon - allerdings schreien sie nicht wegen Rolfs Anmerkung auf, dass sich der Klavierton, wenn man ihn hört, nicht mehr verändern lässt, denn das stimmt ja genau, wie bereits andernorts festgestellt.

Sondern sie schreien auf, wegen Anmerkung von Curby

"Was ist mit Vibrato ?" - das es aufm Klavier eigtl. NICHT GIBT, es sei denn, man greift beim Spielen in die Saiten und wackelt an ihnen herum ( Vorsicht, Gefahr, dass Ton dann GAR NICHT erklingt , ist massiv gegeben ),

Bei einer GEIGE sieht das GANZ ANDERS aus, da kann massiv während des Spielens der Klang verändert werden.


und die Esoteriker hüpfen murrend im Kreis wegen Anmerkung von Mindenblues, :D:D

Es ist sehr schwer, jemandem zu vermitteln, entspannt zu sein in allen Muskeln beim Spielen

: Nicht vergessen:

Zitat A. L.:

Complete relaxation doesn't exist in human beings.

Aber ich denke, das ist eh klar, und Mindenblues weiß das auch. :cool:

LG, Olli !
 
H
Horrorwitz
Guest
@Horrorwitz
was verstehst du denn unter der bewußten Kontrolle eines Tons? ...fatalerweise lässt sich so ein Klavierton, sowie man ihn hört, nicht mehr verändern ;)

verfügt man (in aller Regel nach sinnvollem training) über möglichst differenzierte Anschlagsweisen, dann verfügt man auch über die benötigte Klangkontrolle (freilich bevor ein oder mehrer Töne gespielt werden) - das ist jetzt sehr salopp und verkürzt dargestellt. Bei einer sehr schnellen Passage, wo die Töne extrem rasch aufeinander folgen, "merkt" man sich Bewegungsgruppen (die man vorher en detail eingeübt hat) und spielt die Tonfolgen innerhalb einer solchen Gruppe (das können mal 4, mal 8, mal noch mehr Töne sein) quasi automatisch. (es kommen noch Kenntnisse über Akkordaufbau, Griffweisen etc. hinzu)

Chopins drittes Scherzo enthält schöne beidhändige Passagen (Klangvorhänge, die die Klaviatur hinunter rieseln) - in P.P.Werners Klavierdidaktik werden detailiert die Übungsweisen dargestellt, wie man diese Passagen erarbeitet und dann ausführt.

Erstmal sorry für meine laienhaften Ausdrücke. Bewusste Kontrolle eines Tons sollte nur heißen, dass ich einzelne Töne schon z.b. lauter oder leiser spielen kann, wenn ich das will bzw. mir vornehme, also: der Ablauf der Tastendrücke ist eintrainiert, aber z.b. die Lautstärke der Töne ist nicht fix mittrainiert, sondern kann von Mal zu Mal bewußt verändert werden. Das halte ich schonmal für besser als wenn das auch noch fest eingebrannt wäre, denn dann wäre ich ja nur noch wie ein Roboter, der ein festes Programm abspult. Und genau das roboterhafte stört mich ja.

Nochmal zur Verdeutlichung: bei polyphonen Stücken stehen im Violin- und im Bassschlüssel z.b. jeweils 4 Noten in einem Takt, das über viele Takte oder das ganze Stück durch. Das ist ja nun noch nicht besonders anspruchsvoll, pro Note erfolgt jeweils gleichzeitig ein Tastendruck eines Fingers der rechten und eines Fingers der linken Hand. Diese Abfolge muss ich jetzt richtig trainieren, d.h. es reicht nicht, in den Noten zu sehen, aha ein a rechts und ein c links, sondern schon bei moderaten Geschwindigkeiten brennt sich sozusagen die Abfolge der Fingerbewegungen irgendwie ins Hirn ein und kann dann abgerufen werden. Nach einiger Zeit ist das dann so sicher, dass ich das Stück durch unterschiedliche Variationen von Lautstärke oder Binden oder Mikropausen auf verschiedene Weise spielen kann, also verschiedene Arten des Ausdrucks erzeugen kann. Aber ist das so sinnvoll ? Beim nächsten Stück ist die Tastenabfolge anders, ich fange von vorne an, und das alte Stück ist dann bald vergessen.

Was mache ich hier falsch, Klavierspielen kann ja nicht das roboterhafte Drücken von Tasten sein? Obwohl ich einrn wirklich guten Lehrer habe, konnte mir der diese Frage auch noch nicht beantworten, scheinbar ist mein Laiendenken hier schlecht an Profis vermittelbar ?

Vielen Dank für die Geduld des Forums
H.W.
 
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nils1
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Beim nächsten Stück ist die Tastenabfolge anders, ich fange von vorne an, und das alte Stück ist dann bald vergessen.

Ich mache es so, dass ich abendlich mein "Repertoire" durchspiele. Zum einen vergesse ich dadurch die Noten nicht. Zum anderen wärme ich mich damit auf, bevor ich zu Stücken komme, die noch zu lernen sind.

Das geht allerdings nur so lange man Anfänger ist, und das Repertoire sich auf 10-12 Stücke beschränkt. Ich teile jedoch auch ein wenig auf. Heute 3, morgen 3 andere.., und übermorgen usw.

Schlicht immer wieder spielen.
 
rolf
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Was mache ich hier falsch, Klavierspielen kann ja nicht das roboterhafte Drücken von Tasten sein? Obwohl ich einrn wirklich guten Lehrer habe, konnte mir der diese Frage auch noch nicht beantworten, scheinbar ist mein Laiendenken hier schlecht an Profis vermittelbar ?
angenommen, du würdest über ein ausreichendes Repertoire an verläßlichen, untereinender differenzierten Anschlagsweisen verfügen, und angenommen, du hättest keine sonderliche Mühe damit, das Stück zu begreifen, das du lernen willst, dann würde sich deine Frage dir gar nicht erst stellen - stattdessen würdest du mit deiner Klangvorstellung und deinen manuellen Mitteln kopfüber rein in das Dings und es hinkriegen.
Und daran ist nichts roboterhaftes: die Musikstücke sind allesamt individuell genug :)
 
Barratt
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Bewusste Kontrolle eines Tons sollte nur heißen, dass ich einzelne Töne schon z.b. lauter oder leiser spielen kann, wenn ich das will bzw. mir vornehme, also: der Ablauf der Tastendrücke ist eintrainiert, aber z.b. die Lautstärke der Töne ist nicht fix mittrainiert, sondern kann von Mal zu Mal bewußt verändert werden. Das halte ich schonmal für besser als wenn das auch noch fest eingebrannt wäre, denn dann wäre ich ja nur noch wie ein Roboter, der ein festes Programm abspult.

Zunächst einmal halte ich persönlich (Achtung! Kein Fachmensch! nur bemühter Amateur!) es für eine gute Methode, beim Einstudieren eines Stücks durchaus auch mal bestimmte Töne zu betonen, die gern mal verschwinden ;) oder aber in Läufen, wenn man sie gleichmäßiger machen möchte o.ä. Also als Übemethode. Oder aber als raffinierte Eigeninterpretation. ;)

Leider belegst Du die erstrebenswerten Automatismen mit einem negativ konnotierten Begriff, dem Roboter. Man assoziiert damit v.a. ein seelenloses Abspulen zuvor programmierter Bewegungsabläufe.

Wenn ich nicht vollkommen falsch liege, sind es nicht die Finger, die "die Musik machen", sondern das Gehirn. Romantisch könnte man auch "das Gemüt" sagen. :D Die Finger sind eines von mehreren Medien, die das, was der Musizierende im Kopf (oder im Herz ;) ) hat, in Schallereignisse umwandeln. Je besser sie funktionieren, desto freier der Kopf für die Gestaltung.

Hirnanatomisch verortet: Der Bewegungsablauf wird automatisiert = im Kleinhirn abgespeichert, damit das Bewusstsein = Neocortex genug Kapazität frei hat für die musikalische Gestaltung. Optimal wäre es (wie stets: meiner bescheidenen Privatmeinung zufolge) wenn die ganze Hardware (von der Schulter über den Arm bis zur Fingerspitze, fortgesetzt: die Tasten, die Hämmer, die Saiten) den musikalischen Gedanken unverfälscht durchlässt.

"Durchlässigkeit" gefällt mir in diesem Zusammenhang ganz besonders als Begriff.

Die Finger dürfen m. E. also gern "robotermäßig" funktionieren, solange das auftraggebende Gehirn/Gemüt musikalischen ("seelenvollen") Impetus gibt.
 
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nils1
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Ich finde "robotermäßig" ist auch nicht der richtige Begriff. Bewegungsabläufe, ob nun am Klavier oder anderswo, die wir häufig anwenden, wandern nach einer Zeit in unser Unterbewusstsein. Von dort werden Sie abgerufen und ausgeführt. Und dies ist auch in Ordnung, da dadurch unser Wachbewusstsein entlastet wird. Wir sind dadurch in der Lage, gewisse motorische Abläufe zu bewerkstelligen, ohne unsere gesamte Konzentration dafür zur Verfügung zu stellen.

Beispiel Autofahren: Du schaltest ohne hinzuschauen, ohne darüber nachdenken zu müssen. Du bist dadurch in der Lage, den relevanten Dingen (dem Strassenverkehr) deine Aufmerksamkeit zu schenken.
 
H
Horrorwitz
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Was Du versuchen kannst - ganz einfache vierhändige Stücke gleich vom Blatt zu zweit spielen und dabei gleich versuchen, auf den anderen Spieler musikalisch einzugehen.

Erstmal danke für alle Antworten ! Vom Blatt spielen übe ich seit einigen Monaten regelmäßig anhand von kurzen, einfachen Stücken. Ich kann das nicht besonders gut, merke aber nach diesen Monaten gewisse Fortschritte und das ist ok. Zu zweit habe ich es noch nicht probiert, danke für den Tipp!

Roboterhaft ist natürlich auch so eine Übertreibung von mir, ich versuche halt, in einem Forum (wo man sich ja nur schriftlich ausdrücken kann) eher zu überzeichnen, um deutlich zu machen, was ich meine. Wie gesagt, ich spiele ja seit 8 Jahren, täglich ca 1h, und ich finde das Ergrbnis, auch wenn ich es aufnehme und später anhöre, nicht ganz schlecht.

Mir geht es um den Weg, ein Stück zu erlernen bzw zu können. Den Antworten habe ich entnommen, dass eine gewisse Automatisierung im Unterbewusstsein normal zu sein scheint. Sicher auch bei sehr schnellen Passagen unerlässlich. Der Weg Klangvorstellung - Griff ist bei mir tatsächlich nicht automatisiert. Klar weiss ich zu jedem Zeitpunkt, was ich als nächstes hören werde, wenn ich die richtigen Tasten treffe, und das gibt mir auch ein gewisses Gefühl dafür, ob z.b. die linke Hand jetzt eher nach oben oder nach unten gehen muss. Aber: Klangvorstellung soll doch wahrscheinlich heißen, man weiss, was kommen muss, kennt den Klang, und weiss daher, aus welchen Tönen sich z.b. der Akkord zusammensetzt, wie weit die Töne intervallmässig von den gerade aktuellen weg sind, und zusätzlich dann auch, wie die neuen Töne zu greifen sind. Das erfordert schon einiges an Gehörbildung und Tastenkontrolle und ist weit von dem weg, was ich kann. Ich komme durch eine Kombination aus Notenkenntnis, Gehör und Griffbildern ganz gut durch ein Stück durch, aber es bleibt eben immer das schale Gefühl, dass das eben nicht das richtige Vorgehen ist. Wahrscheinlich ist das oben beschriebene Vorgehen gemäß Klangvorstellung, Anschlagstechniken etc das Vollendete, aber wie lange brauchts dahin ? Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht eigentlich völlig ungeeignet für dieses Hobby bin, wenn sich das in 8 Jahren nicht entwickelt ? Bei meinem Lehrer übrigens läuft es genau so (Klangvorstellung, alle Griffe sitzen, etc.), denke ich, aber er ist Pianist mit Studium und lebenslanger Beschäftigung mit dem Instrument. Ich hoffe, dass ich jetzt noch mal besser verdeutlichen konnte, was ich meine.

Schöne Grüsse
H.W.
 
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hasenbein
hasenbein
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Was mache ich hier falsch, Klavierspielen kann ja nicht das roboterhafte Drücken von Tasten sein? Obwohl ich einrn wirklich guten Lehrer habe, konnte mir der diese Frage auch noch nicht beantworten, scheinbar ist mein Laiendenken hier schlecht an Profis vermittelbar ?

Das spricht leider gegen Deinen Lehrer.

Ein guter Lehrer sollte diese Frage SOFORT beantworten können. Dieses Thema ist ein Grundthema in der Methodik und wird auch in den berühmten Methodikbüchern (Neuhaus, Martienssen, Varro, Gat etc.) ausführlich und vordringlich behandelt.

Musik ist immer Klangverbindung, d.h. entscheidend ist, wie man von einem Klang zum nächsten geht. Daraus entstehen dann Motive, Phrasen, Melodien, Abschnitte etc.

Diese Klangverbindung kann NUR hergestellt werden, indem im Spieler die innere Vorstellung davon vorhanden ist und dadurch (sofern nicht ungünstige körperliche Bewegungsgewohnheiten vorhanden sind) jeder Ton auf eine audiomotorische (ich sage bewusst nicht "automatische" oder "unbewusste", weil das sehr irreführend ist) Weise genau richtig in den Gesamtzusammenhang eingebettet wird. Der Gesamtzusammenhang, das ist sehr wichtig, ist immer rhythmisch, d.h., spiele ich a-rhythmisch "Ton für Ton" oder "irgendwie so nacheinander", wie es viele Schüler tun, ist die Wahrnehmung des Gesamtzusammenhangs nicht da, sondern unweigerlich eine schädliche Wahrnehmung von Einzelereignissen.

Es ist NICHT möglich, musikalisch sinnvolle Resultate über das Kontrollieren einzelner Töne oder einzelner "Anschläge" zu erhalten.

Während des Spielens auf diese Einzelereignisse zu achten oder Einzelereignisse kontrollieren zu wollen, zerstört unweigerlich den musikalischen Zusammenhang (eben weil es in Wirklichkeit, sofern tatsächlich Musik gemacht wird, keine Einzelereignisse sind).

Falls noch nicht klar: Beim Jonglieren z.B. ist das Fangen eines Balls zwar für den Außenstehenden theoretisch als "Einzelereignis" wahrnehmbar; der Jongleur muss aber immer den Gesamtfluss wahrnehmen, und sobald er versucht, Einzelereignisse zu beeinflussen, kommt er raus und das war's.

LG,
Hasenbein
 
R
Rubato
Guest
H.W., ich glaube, ich verstehe Deine Frage sehr gut, ich hatte schon mal einen ähnlichen Faden eröffnet, wo ich fragte, ob auch Affen sich die Abfolge von Tastendrücken aneignen könnten. Die Antworten waren alle interessant, aber irgenewie hatten Sie nicht den Kern getroffen. Ich denke, Dir geht es jetzt ähnlich, zumindest bin ich nach dem Lesen der sicherlich sehr kompetenten Antworten hier nicht schlauer. Es wird nicht richtig klar, wie z.b. das audiomotorische Spielen gehen soll, wie es sich für den Spieler anfühlt, was er dabei denkt, etc. Diese Fragen sind tatsächlich sehr schwer zu vermitteln oder zu diskutieren, vielleicht weil es jeder individuell anders empfindet ?

Gruß
Rubato
 
C
chiarina
Guest
Es wird nicht richtig klar, wie z.b. das audiomotorische Spielen gehen soll, wie es sich für den Spieler anfühlt, was er dabei denkt, etc. Diese Fragen sind tatsächlich sehr schwer zu vermitteln oder zu diskutieren, vielleicht weil es jeder individuell anders empfindet ?

Lieber Rubato,

es ist m.E. ähnlich wie beim Sprechen, Lesen, Schreiben.

1. Das Kind spricht --- wir singen.

2. Das Kind beginnt im ersten Schuljahr oder schon früher, sich über die einzelnen Laute der gesprochenen Wörter Gedanken zu machen, bis es ein Wort "ablautieren" kann --- wir versuchen, die gesungenen Melodien auf dem Klavier nachzuspielen und hören, ob die Melodie nach oben oder nach unten geht, welche Intervalle vorkommen.

3. Das Kind lernt, welche Zeichen für die gefundenen Laute verwendet werden und schreibt diese auf, kann sie dann auch lesen --- wir lernen, welche Zeichen für Tonhöhen und Tonlängen verwendet werden.

4. Wörter/Sätze werden also in ihre Laute zerlegt, dann aber wieder zusammengesetzt und als Einheit empfunden. Das führt mit immer mehr Übung dazu, dass letztendlich in großen Zusammenhängen gelesen und geschrieben wird, wir lesen keine einzelnen Buchstaben, sondern Gestalten/Wörter/Sätze, wir können sogar Geschriebenes innerlich hören --- Melodien werden also in ihre Töne zerlegt, dann aber wieder zusammengesetzt und als Einheit empfunden. Das führt mit immer mehr Übung dazu, dass letztendlich in großen Zusammenhängen gelesen und geschrieben wird und wir Geschriebenes innerlich hören können.

Beim Notenlesen sollte immer in Gestalten gehört werden. Welche Töne bilden eine Einheit, welche Tonschritte und Tonsprünge bilden diese Einheit, wie ist der Melodieverlauf. Es hilft viel, Bekanntes nachzuspielen, dann aufzuschreiben, eigene kleine Melodien zu erfinden und aufzuschreiben, zu transponieren.

Das Ganze hat unmittelbaren Einfluss auf die Technik. Denke und höre ich nicht mehr einzelne Töne, sondern Gestalten, werde ich sie auch technisch und klanglich zu einer Einheit zusammenfassen. Und das macht der Arm bzw. eine gute Armführung. Der Arm fasst in z.B. elliptischen Bewegungen wie der Bogen eines Cellisten Töne zu einer klanglichen Einheit zusammen. Der Titel dieses Fadens macht deutlich, dass der Threadersteller so noch (!) nicht denkt und hört. Denkt man nämlich jeden Ton einzeln, ist natürlich bei schnellen Passagen viel Arbeit vorhanden. Macht man aber mal ein glissando, was ohne Armführung nicht möglich ist, merkt man, wie viele Töne schnell in einer einzigen Bewegung gespielt werden können. So ist es auch bei schnellen Passagen. Natürlich tun die Finger auch etwas (artikulieren ...). Das betrifft aber eher das letzte Fingerglied. Die Finger werden als Ganzes NICHT gehoben und müssen NICHT Mordsaktionen machen. Oft ist es (je nach Artikulation) nur ein Abzupfen des letzten Fingerglieds wie bei einer Gitarrensaite. Ein weiterer Fehler ist, dass man bei schnellen Passagen verkrampfter (uah, Hilfe, schwere Stelle...) ist und Hand und Arm zu schwer macht. Leichtigkeit, Atmen, Zurücklehnen hilft. Beim glissando hat man doch auch das Gefühl von Leichtigkeit.

Die üblichen Passagenübungen wie Rhythmisieren, unterschiedlich artikulieren (staccato spielen...) etc. helfen bei der Umsetzung.

Liebe Grüße

chiarina
 

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