Bewegungsabläufe lernen fällt schwer

[Vanessa]

Sowas auf Vorrat zu üben mag im Einzelfall für Musikstudenten sinnvoll sein (vielleicht auch schon für Kinder mit erkennbar sehr großen Ambitionen). Für Erwachsene Hobby-Spieler halte ich das für sinnlose Zeitverschwendung.

Interessant. Ich mach's ganz gern, so eine Tonleiter nach der anderen spielen, dann die parallele Moll-Tonleiter dazu, die allerdings nicht in Gegenbewegung. Aber das mache ich für mich, das ist kein Gegenstand des Klavierunterrichts.

 

[hasenbein]

Als "Jazzer" braucht man Tonleitern, ja, unbedingt - aber primär als "Schablone" ("welche Töne kann ich beim Improvisieren an dieser Stelle verwenden"), nicht als "Technikübung"!

(Schnelle) Tonleitern sind eine anspruchsvolle Übung für Fortgeschrittene, die im üblichen Einsteiger- und Ein-bisschen-Fortgeschrittener-Unterricht von Amateuren methodisch in aller Regel fehlplaziert ist.

 

[Demian]

@Gefallener
Tonleitern zu üben ergibt allenfalls dann Sinn, wenn man sie z.B. mit verschiedenen Fingersätzen erprobt. Gerade im Jazz ist die Beherrschung von Skalen zwar wichtig, aber wie oft kommt es bei einer Improvisation vor, dass man den Hanon-Standardfingersatz nutzen kann? Da ist es viel entscheidender, Flexibilität und Variantenreichtum zu üben anstatt einen sinnlosen, vom Kontext losgelösten Automatismus zu trainieren.

 

[hasenbein]

Interessant. Ich mach's ganz gern, so eine Tonleiter nach der anderen spielen, dann die parallele Moll-Tonleiter dazu, die allerdings nicht in Gegenbewegung. Aber das mache ich für mich, das ist kein Gegenstand des Klavierunterrichts.

Beschäftigungstherapie. Kann ja was Meditatives haben, das will ich gerne einräumen

 

[Peter]

Bei meinem temporären Ausflug in Klavierunterricht bekam ich auch so ne ähnliche Aufgabe:
TL 2 Oktaven gleichläufig nach rechts, 2 Oktaven gegenläufig auseinander, 2 Oktaven gegenläufig Richtung Mitte, 2 Oktaven gleichläufig nach links. Mehrere Tonarten, unterschiedliche Tempi, Betonungen, Phrasierungen, Rhythmen, Legato, Staccato, laut, leise. Das ganze max. 5-10 min pro Tag vor dem Üben zum Warmspielen.
Angegebener Grund recht banal: Geläufigkeit, Orientierung, Synchronität der Hände, Kennenlernen von und Wohlfühlen im Tonmaterial...

@hasenbein , Vertrauen ist für mich das wichtigste im Unterrichtsverhältnis (und auch in anderen Verhältnissen). Ohne das macht Unterricht keinen Sinn. Das hat zur Folge, dass ich nicht jeden Scheiß hinterfragen und sofort verstehen muss* sondern einfach auch mal blind darauf vertraue, dass eine Übestrategie Sinn macht.

*) das Verständnis kommt später oft von alleine oder der KL liefert die Erklärung bei gegebenem Anlass von sich aus nach (letzteres war bei mir der Fall). Will ich den Sinn dennoch sofort wissen, frag ich halt nach.

TL in Gegenbewegung klingt Scheiße. Widerspricht damit dem Audiomotorikansatz.

Irgendwo wurden "Spiegelübungen" erwähnt, die auch dazu dienen, dass die schwache von der dominanten Hand lernt. Ergibt für mich (je nach Tonart) Sinn.

 

[mick]

Interessant. Ich mach's ganz gern, so eine Tonleiter nach der anderen spielen, dann die parallele Moll-Tonleiter dazu, die allerdings nicht in Gegenbewegung. Aber das mache ich für mich, das ist kein Gegenstand des Klavierunterrichts.

Wenn du nicht über unendlich viel Zeit verfügst, dann fehlt dir die Zeit, die du mit Tonleiterspiel verbringst, an anderer Stelle. Du könntest stattdessen auch eine Invention lernen und dabei ganz nebenbei sehr viel über Kontrapunkt, musikalische Strukturen, "sprechende" Artikulation, Harmonik, Phrasierung, Formgestaltung etc.pp. lernen. Und dein Tonleiterspiel verbessert sich ganz von allein auch noch...

 

[mick]

Irgendwo wurden "Spiegelübungen" erwähnt, die auch dazu dienen, dass die schwache von der dominanten Hand lernt. Ergibt für mich (je nach Tonart) Sinn.

Bei Tonleitern (sofern man links und rechts dieselbe Dur oder Molltonleiter spielt) ergibt das nur in C-Dur Sinn. Das habe ich oben gemeint.

 

[Peter]

Ah ja, hat sich überschnitten. Echt nur in C-Dur? Tja! Ich habe es immer gewusst.

 

[Vanessa]

Beschäftigungstherapie. Kann ja was Meditatives haben, das will ich gerne einräumen

Das stimmt. Das hat tatsächlich was Meditatives!

 

[Gefallener]

@Gefallener
Tonleitern zu üben ergibt allenfalls dann Sinn, wenn man sie z.B. mit verschiedenen Fingersätzen erprobt. Gerade im Jazz ist die Beherrschung von Skalen zwar wichtig, aber wie oft kommt es bei einer Improvisation vor, dass man den Hanon-Standardfingersatz nutzen kann? Da ist es viel entscheidender, Flexibilität und Variantenreichtum zu üben anstatt einen sinnlosen, vom Kontext losgelösten Automatismus zu trainieren.

Wer spricht denn von unflexibilität und variantenarmut und losgelöstem Automatismus?

Ihr merkt nicht daß eure Wahrnehmung total verschoben ist und ihr euch eingeschossen habt auf "die Tonleiter".

Man kann mit ihr sehr viel machen. Quasi ein Füllhorn. Kann man zwar auch mit anderen Dingen, aber ich verurteile sie nicht pauschal.

Schade, dass sie so verteufelt wird, statt daß man sich mit ihr konstruktiv und kreativ auseinander setzt.

 

[rolf]

TL in Gegenbewegung klingt Scheiße. Widerspricht damit dem Audiomotorikansatz.

Tonleitern in Gegenbewegung klingen also "Scheiße" - gucken wir, ob Ludwig, Sergej und Franz auf @Klavirus gehört haben:
erstmal der Ludwig, der gleich doppelt "Scheiße" klingt (Waldsteinsonate)

aha, "Scheiße" von außen nach innen,
prompt folgt "Scheiße" umgekehrt:

der Franz bringt gleich verdoppelte "Scheiße" (La Campanella)

und der Russen-Sergej "scheisst" gleich furios in alle Richtungen (Suggestion diabolique) :


...hm... natürlich kann es sein, dass diese gegenläufigen Skalen "Scheiße" klingen, und zwar bei denen, die dergleichen nicht spielen können. Die drei zitierten Klavierstücke sind nicht etwa entlegenes unbekanntes Zeugs, sondern Klavierenthusiasten haben die im Ohr, kennen sie zumindest vom hören (audio ...) aber vielen Hobbyspielern bereiten die spieltechnischen Anforderungen (...motorisch) in den drei Dauerbrennern Sorgen...
Fazit: barsch vorgebrachte Pauschalvorurteile sind immer wieder erfrischend

 

[Peter]

der Russen-Sergej "scheisst" gleich furios in alle Richtungen

 

[Gefallener]

"Beschäftigungstherapie". Das geht mir grad tierisch auf den Sack, dass Stücke legitim sind und keine Beschäftigungstherapie und tonleiter dummes Füllmaterial sein soll.

 

[Vanessa]

Wenn du nicht über unendlich viel Zeit verfügst, dann fehlt dir die Zeit, die du mit Tonleiterspiel verbringst, an anderer Stelle. Du könntest stattdessen auch eine Invention lernen und dabei ganz nebenbei sehr viel über Kontrapunkt, musikalische Strukturen, "sprechende" Artikulation, Harmonik, Phrasierung, Formgestaltung etc.pp. lernen. Und dein Tonleiterspiel verbessert sich ganz von allein auch noch...

Danke für den Tipp. Wenn die Zeit an anderer Stelle fehlen würde, würde ich natürlich bei den Tonleitern kürzen, klar. Was gibt es für Inventionen? Ich kenne nur welche von Bach.

 

[Gefallener]

Also manchmal bin ich hier echt am zweifeln.

 

[Klavirus]

erfrischend

...auch, wie mancher gleich Verallgemeinerung wittert.
Dabei ging es doch hier nicht um Musikstücke, sondern losgelöste Übungen. Und als solche klingt es eben nervig.

 

[Gefallener]

Danke für den Tipp. Wenn die Zeit an anderer Stelle fehlen würde, würde ich natürlich bei den Tonleitern kürzen, klar. Was gibt es für Inventionen? Ich kenne nur welche von Bach.

Als "Jazzer" braucht man Tonleitern, ja, unbedingt - aber primär als "Schablone" ("welche Töne kann ich beim Improvisieren an dieser Stelle verwenden"), nicht als "Technikübung"!

(Schnelle) Tonleitern sind eine anspruchsvolle Übung für Fortgeschrittene, die im üblichen Einsteiger- und Ein-bisschen-Fortgeschrittener-Unterricht von Amateuren methodisch in aller Regel fehlplaziert ist.

Immerhin kommen wir der Sache jetzt näher.

Sagt niemand daß es als Technik Übung dienen soll ;)

 

[Vanessa]

Tonleitern in Gegenbewegung klingen also "Scheiße" - gucken wir, ob Ludwig, Sergej und Franz auf @Klavirus gehört haben:

Widerspricht also doch nicht dem Audiomotorikansatz? Also doch Ansichtssache? Ich finde ja auch nicht, dass Tonleitern in Gegenbewegung schlecht klingen.

 

[Gefallener]

Übrigens ist alles scheisse wenn man es nur als technikübung macht.

 

[Marlene]

Satz 1: Nein! Man hat den Anspruch darauf, stets erklärt zu bekommen, warum man etwas tun soll, und sollte diesen Anspruch auch stets einfordern.

Es erstaunt mich, diesen Satz gerade von Dir zu "hören".


Ich lasse mir ungern vorschreiben, was ich zu tun habe (eine Ausnahme ist z.B. der Straßenverkehr – dort sollte man nicht machen kann was man will). Aber als Anfänger weiß und versteht man vieles nicht und hat unzählige Fragen. Wie viel Zeit soll denn im Unterricht vertrödelt werden, wenn Schüler den Lehrer mit Fragen löchern?! Als Schüler sollte man meiner Ansicht nach der Kompetenz des KL vertrauen und machen was er sagt. Nach der Devise: Der weiß schon was er tut und wofür es gut ist.