Bewegungsabläufe lernen fällt schwer

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rolf

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Dabei ging es doch hier nicht um Musikstücke, sondern losgelöste Übungen. Und als solche klingt es eben nervig.
@Klavirus du widersprichst dir (vermutlich aus Bockigkeit) - denn schau: wie kann ein und dasselbe (C-Dur gegenläufig beispielsweise) als "Übung" nervig, aber als kleiner Bestandteil der Waldsteinsonate prima klingen??? Heiliger Bimbam: diatonische und chromatische Gegen- und Parallelbewegungen sind nun mal unverzichtbare Bestandteile von Musik.
 
rolf

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Widerspricht also doch nicht dem Audiomotorikansatz?
@Vanessa ob Beethoven, Liszt und Prokovev "audiomotorisch" komponiert haben, kann ich dir nicht sagen - aber ich konnte an drei berühmten Beispielen (Waldsteinsonate, La Campanella, Suggestion diabolique) vor Augen führen, dass gegenläufige Skalen offenbar nicht "Scheiße klingen" müssen, denn diese drei Klavierstücke klingen rundum prima (in jedem Takt)
 
Vanessa

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@Vanessa ob Beethoven, Liszt und Prokovev "audiomotorisch" komponiert haben, kann ich dir nicht sagen - aber ich konnte an drei berühmten Beispielen (Waldsteinsonate, La Campanella, Suggestion diabolique) vor Augen führen, dass gegenläufige Skalen offenbar nicht "Scheiße klingen" müssen, denn diese drei Klavierstücke klingen rundum prima (in jedem Takt)

Seh' ich auch so, ich habe den Audiomotorikansatz nur noch einmal aufgegriffen, weil ich weiter oben um eine Erklärung gebeten habe, warum diese Tonleitern in Gegenbewegung nicht sinnvoll zu üben seien. Und Klavirus erklärte das damit, dass dieser Ansatz dem Audiomotorikansatz widerspräche.

Aber wie gesagt, ich finde auch nicht, dass das schlecht klingt. Ich habe hier gerade die Piano Kids-Klavierschule Band 2 rumliegen, da wird jede Tonleiter in Parallel- und Gegenbewegung eingeführt, nicht nur C-Dur. So falsch kann das doch gar nicht sein.
 
Stilblüte

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Zum Thema "man muss immer alles erklären": Sowas kann man nur als Erwachsener denken. Erinnert euch daran, wie es war, als ihr Kinder wart: Da hat euch jemand gesagt "probier's mal so". Man hat's so probiert - und hinterher meistens selber gemerkt, warum dieser Vorschlag sinnvoll war. Und wenn nicht, und es hat nicht funktioniert, hat das der Lehrer hoffentlich gemerkt und es anders versucht. Kinder abstrahieren nicht.

Ich "fordere" im Unterricht immer wieder ein, mir bei kleinen Schritt-für-Schritt-Anleitungen genau zu folgen (dazu kann evtl. @méchant village etwas sagen) und erkläre nicht immer vorher, was am Ende rauskommen soll. Das sind dann sehr genaue Anweisungen - "spiele von Ton x bis Ton y. Nein, nicht von x bis y+1... Aber nur die rechte Hand... nein, linke Hand nicht... und jetzt lass Folgendes weg / nimm dieses dazu... Nein, nicht alles, nur genau das hier..." etc.
Das ist "gelebtes Üben". Geht oft schneller, als vorher alles zu erzählen, was man sowieso direkt danach erlebt. Außerdem nimmt man dem Schüler die Möglichkeit der Erkenntnis, wenn man sie vorher schon verrät.

Dass man das nicht immer so machen sollte, ist auch klar, denn das ist für den Schüler anstrengend. Stichwort Methodenvielfalt. Man kann auch mal was erklären, bis es durchdrungen ist, und anschließend tun. Allerdings braucht man sich als Lehrer nicht der Illusion hingeben, dass irgendetwas, was man erklärt hat, auch verstanden wird :005: Erklären hilft nur, wenn man es nachher oder vorher auch tut.
 
hasenbein

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Selbstverständlich, Stilblüte, ist das, wie Du es schilderst, auch eine Möglichkeit, sogar eine wirklich gute, die ich auch immer wieder mal anwende!

Entscheidend ist doch nur eines: dass am Ende der Stunde (oder auch manchmal nach einigen Stunden) für den Schüler herauskommt, dass er weiß und vor allem ERLEBT, warum eine bestimmte Vorgehensweise oder Übung zweckmäßig ist.

Nur kognitives "Erklären" (ohne direktes Erleben) ist natürlich kaum hilfreich.
 
Stilblüte

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Zustimmung!

(Ich habe übrigens in meinem Leben nie gegenläufige Tonleitern geübt und es trotzdem geschafft, Klavierspielen zu lernen. Solche Ideen kommen aus der Russischen Schule, in der sehr viele Etüden teilweise mechanisch geübt werden, Tonleitern etc. Natürlich fördert das die Geläufigkeit, aber das heißt nicht, dass es nicht auch andere Möglichkeiten gibt, die zu fördern. Mir machen Tonleitern nicht so viel Spaß und ich sehe wenig Sinn darin, sie losgelöst vom Stück zu üben, da ich nicht immer denselben Fingersatz nehmen will.)
 
Klimperline

Klimperline

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Ich spiele auch Tonleitern und zwar genau wie von Peter weiter oben dargelegt rauf, runter, auseinander, zusammen, rauf, runter und das auch noch über die gesamte Klaviatur! Nicht Fis-Dur, aber die zum Stück gehörende(n) Tonart(en).
Meiner KL ist es recht, weil sie sich über die zeitnahe Beschäftigung mit der Tonart des Stückes ein schnelleres Verstehen und Erlernen desselben erhofft, zumindest, was den Notentext betrifft.

Mein persönlicher Beweggrund war allerdings ein anderer: Ich wollte endlich lernen, perlende Tonleitern und Läufe zu spielen und dies zunächst unabhängig von zusätzlichen Ressourcen einnehmenden musikalischen Ansprüchen. Mein Hauptproblem war das "Kleben" auf den Tasten, also das zu späte Loslassen gespielter Tasten. Um diese Klebestellen überhaupt erst mal wahrzunehmen bedurfte es bei mir sehr wohl einem auditiven Einsatz und dies auch noch in einem hohen Maße, dazu immer mal wieder eine Blickkontrolle. Angefangen habe ich dabei nicht gleich mit der gesamten Tonleiter sondern Stück für Stück. Taste 1 drücken - loslassen, Taste 2 drücken - loslassen etc., dann mehrere hintereinander und hören, sehen, fühlen ob irgendwas klebt...

MIR hat die Arbeit an den Tonleitern geholfen, ich kann Läufe in den Stücken jetzt viel entspannter, sauberer und gleichmäßiger spielen als zuvor. Transfer gelungen - noch nicht perfekt, aber deutlich verbessert.
 
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Tastatula

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Das sind dann sehr genaue Anweisungen - "spiele von Ton x bis Ton y. Nein, nicht von x bis y+1... Aber nur die rechte Hand... nein, linke Hand nicht... und jetzt lass Folgendes weg / nimm dieses dazu... Nein, nicht alles, nur genau das hier..." etc.
:blöd:
Genau! So! Läuft! Es!
So schön dargestellt! Ich bin immer wieder erstaunt, wie schwer dem Menschen das Zuhören fällt. Es ist offensichtlich und beim Klavierspielen sehr schön zu erleben, wie abgelenkt wir andauernd sind. Der Schüler sitzt und denkt, wie er die Stelle spielen könnte, Lehrer sagt was und Schüler ist aber mindestens zu 2/3 mit seinen eigenen Gedanken beschäftigt und hört nur halb hin. Die Ansagen kommen noch nicht mal bis in den Arbeitsspeicher.
Genauso verhält es sich mit dem Ergebnis am Ende der Stunde. Oftmals- und das weiß ich noch aus eigener Erfahrung - weiß man als Schüler nicht mehr, was überhaupt genau zu bestimmten Schwierigkeiten gesagt worden ist...
Deshalb lasse ich meine Schüler Stunden aufnehmen. Jetzt im Zeitalter von zoom ist das sehr einfach möglich. Was die Einzelnen dann damit machen, ist ihre Sache. Ich erlebe aber, dass ich viel besser auf der vergangenen Stunde aufbauen kann, als wenn keine Aufnahme stattgefunden hat.
Auch liebe ich deshalb Stunden zu Mehreren. Man schaut völlig entspannt bei anderen zu und lernt ganz unwillkürlich dabei. Der Arbeitsspeicher ist ruhig und sammelt...
Und mit Glück geht´s dann auch auf die Festplatte...;-)
 
hasenbein

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Schon die Ansage "schau mal bitte in Zeile 4, zweiter Takt" stellt meiner Erfahrung nach in der Mehrheit (!) der Fälle die Schüler vor so große Probleme, dass ich die Anweisung wiederholen muss oder zum direkten Zeigen greifen muss...
 
méchant village

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spiele von Ton x bis Ton y. Nein, nicht von x bis y+1... Aber nur die rechte Hand... nein, linke Hand nicht... und jetzt lass folgendes weg / nimm dieses dazu... Nein, nicht alles, nur genau das hier..."
:005: An was/ wen erinnert mich das nur..:lol:
Dabei bin ich doch so schön im Fluß?! Die Note gehört doch noch dazu. Und überhaupt, ohne die linke Hand bin ich doch total draußen..:lol:

Aber es ist genau das: auf kleinste Einheiten heruntergehen und dann die Bewegung genauestens aufbauen. Ich sag nur: Handgelenk...Armbogen.
Ein „Erklärbärtyp“ kommt da erstmal ins Schwimmen und Schwitzen, bis der Groschen gefallen ist, worauf es rausläuft. Aber das Üben (ohne das geht es nun mal nicht) wird viel einfacher, bewußter und logischer.
Dafür fordert der Schüler dann immer mal den Erklärbären ein. Tit for tat. :teufel:
Und Hut ab: das alles vollkommen spontan.
 
mick

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Man kann ja mal rechts Es-Dur vom Grundton und links A-Dur in Gegenbewegung vom cis ausgehend probieren!
Dieses gespiegelte Üben mache ich immer wieder, wenn auch nicht bei simplen Tonleitern. Zum erstenmal konsequent habe ich das vor vielen Jahren in Beethovens op. 109 (Variation 3) gemacht. Den ziemlich blöd liegenden Passagen der linken Hand hat das damals sehr geholfen. Die Methode ist übrigens auch beim Finden eines Fingersatzes sehr brauchbar!

Es ist halt klanglich etwas gewöhnungsbedürftig...
 
C

Cheval blanc

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Satz 1: Nein! Man hat den Anspruch darauf, stets erklärt zu bekommen, warum man etwas tun soll, und sollte diesen Anspruch auch stets einfordern.
Hallo hasi,
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich! Und wenn Du schon das Milgram-Experiment anführst: auch den Teilnehmern hat man (offensichtlich überzeugend!) erklärt, warum das korrekte Ausführen der Anweisungen wichtig ist. Was aber den Teilnehmern fehlte, war die SOZIALE KOMPETENZ (warum zum Teufel muß ich da an Dich denken?). Merke: Wer überzeugend argumentieren kann, ist IMMER im Vorteil. Wer ALLES von vornherein in Zweifel zieht, wird vielleicht manchen hilfreichen Hinweis ignorieren. Das Leben ist nicht immer so einfach, wie wir es gerne hätten ...,
meint
cb
 
alibiphysiker

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Um der Threaderstellerin noch etwas zu sagen:

Ein Ziel des Übens ist, dass es nach dem Üben besser klingen soll als vorher. Wenn man sich ganz konstruktiv nur auf genau dieses "besser" konzentriert, lernt es sich viel leichter und schneller, als wenn man sich beim Üben darauf konzentriert, was man noch nicht kann.

Ich sage oft zu meinen Klavierschülern, dass Klavierüben auf jedem Niveau vielleicht ein bisschen so ist, wie wenn man nach einem Schlaganfall wieder Reden/Laufen lernen muss. Es bringt nichts, sich darüber aufzuregen, dass "andere es einfach so können". Man muss sich über jeden kleinen Fortschritt freuen und darauf konzentrieren, dass sich jeder kleine Fortschritt motivierend und groß anfühlt.

Und vergess' nicht, dass wir alle erstmal ein paar Jahre gebraucht haben, um überhaupt Reden und Laufen zu können. Und nun willst du in so kurzer Zeit so viel erreichen? Versuch dich vielleicht immer wieder auch zu fragen, wie du nun üben/denken/beurteilen/bewerten würdest, wenn du ein Kind wärst. Ich bin davon überzeugt, dass Kinder auch deswegen so schnell lernen, weil ihre Belohnungs/Bewertungs-Systeme viel zweckmäßiger funktionieren als unsere...
 
Albatros2016

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