Bewegungsabläufe lernen fällt schwer

[hasenbein]

Für was ist das eine gute Übung? Was kannst Du nach der Übung besser, das Du dann später gebrauchen kannst? Und was ist eigentlich, wenn Du ein paar Monate lang nicht mehr Fis-Dur in Gegenbewegung geübt hast? Meinst Du, die positiven Auswirkungen sind dann immer noch da? Welche sind das dann?

 

[Marlene]

@Akasha
Könnte es sein, Anja, dass Du eine Perfektionistin bist (fragt eine Perfektionistin, die ihre Messlatte schon deutlich tiefer aufgelegt hat)?

Fünf Wochen sind gar nichts, fünf Monate auch nicht, manche brauchen fünf Jahre um auf Anhieb vom Blatt spielen zu können.

Klavier spielen ist höchst anspruchsvoll, es fordert sowohl physisch als auch erheblich die kognitiven Fähigkeiten. Zwei Notensysteme, Rhythmus, Artikulation, Phrasierung, Dynamik, Klang, Tempo, Anschlag, Armbewegungen, Sitzposition – das alles muss erstmal in Einklang gebracht werden.

Mein Rat: Sei geduldig und gelassen, gib Dir Zeit und forciere nichts. Das musste ich damals auch erstmal lernen.

 

[Akasha]

@Marlene
Du hast recht . Bei Allem was ich bisher gelernt habe, ist innerhalb kürzester Zeit der Groschen gefallen und es ging mir leicht von der Hand. Ich verbeisse mich auch gerne in Aufgaben und will es so perfekt wie möglich, in so kurzer Zeit wie möglich, meistern.
Jetzt mussi ch feststellen: beim Klavierspiel erlernen funktioniert das nicht.....also muss ich 3 Gänge zurückschalten und langsam machen. Das alleine scheint schon eine gute Übung für mich zu sein um mal etwas Gesvhwingigkrit aus meinem Leben zu nehmen. Gleich habe ich wieder Unterricht und werde genau das Thema ansprechen. Ihr bekommt dann später Rückmeldung von mir, was Sie dazu meint. ☺

 

[hasenbein]

Ich habe ja immer gesagt, wenn man die uralte indische Praxis Gesvhwingigkrit zu viel betreibt, macht einen das ganz unruhig! Deshalb, wie Du nun siehst: Alles in Maßen, auch Spiritualität!

 

[Stephan]

Hallo Akasha, mich irritiert allein deine Bezeichnung "vom Blatt spielen" etwas, und das nach 5 Wochen Klavierunterricht. Wenn du wirklich "prima-vista-Spiel" meinen solltest, wäre das eindeutig zu früh. Dazu bedarf es Erfahrungen mit Bewegungsabläufen bei typischen, wiederkehrenden Bauelementen, und vieles mehr, die du noch nicht haben kannst. Also geht es darum, diese "Choreographie" erst einmal zu lernen an der Seite eines Kl. Und: dazu ist es nötig, dass Du an seiner Seite dir erst einmal Fingersätze überlegst, die du dann immer verwendest, und davon nicht beliebig abweichst, weil du sonst jedesmal ein anderes Spielgefühl hast an der Stelle, was verunsichert, und zu Fehlern führt. Und du solltest erst einmal jede Hand für sich betrachten, Fingersätze einrichten, kontrollieren lassen, und dann erst langsam bis auf Zielniveau bringen. Dann, und erst dann, spielst du beide Hände zusammen, aber nur so schnell, dass Du keinen Fehler zu machen brauchst. Wenn du einen Fehler machst, bist du zu schnell, nicht zu dusselig, Klavier zu spielen. Danach fängt das Werk ganz von allein an, zügiger zu laufen. Das Tempo kommt aus dem Können, nicht dem Wollen...

 

[Deschain]

Du bist also bereit, Dinge einfach aus Gehorsam zu tun, obwohl Du nicht weißt, wozu sie eigentlich gut sein sollen?

Nein, das hat mit blindem Gehorsam nichts zu tun, sondern mit Vertrauen.

 

[hasenbein]

Dann war das beim Milgram-Experiment also auch bloß Vertrauen? Weil man darauf vertraute, dass das ein Experte ist, der schon weiß, was gut und richtig ist? Bewertest Du Vertrauen in Autorität (nichts anderes ist es ja, wenn man jemanden als Experten anerkennt - man selber blickt nicht durch, glaubt aber, der andere wisse schon Bescheid und gibt sich dadurch sozusagen in seine Hände) standardmäßig positiv?

 

[Deschain]

Dann war das beim Milgram-Experiment also auch bloß Vertrauen? Weil man darauf vertraute, dass das ein Experte ist, der schon weiß, was gut und richtig ist? Bewertest Du Vertrauen in Autorität (nichts anderes ist es ja, wenn man jemanden als Experten anerkennt - man selber blickt nicht durch, glaubt aber, der andere wisse schon Bescheid und gibt sich dadurch sozusagen in seine Hände) standardmäßig positiv?

Der Vergleich hinkt, findest du nicht?
Wenn ich mir einen Klavierlehrer (oder einen Privatlehrer für irgendwas anderes) suche, versuche ich den so zu wählen, dass ich dem hinsichtlich der zu lernenden Disziplin bis zu einem gewissen Grad in seiner Kompetenz vertrauen kann.
Natürlich wird es immer wieder Dinge geben, die vielleicht hinterfragt werden sollen, in dieser Sache gebe ich dir recht.
Aber das ist immer ein abwägen.
Wenn man alles, was im Unterricht passiert, hinterfrägt, ist das kaum effektiv.

In die Falle mit dem Milgram- und anderen ähnlich gelagerten Experimenten hätten du und ich auch tappen können.
Oder willst du behaupten, dass dir das nicht hätte passieren können?

 

[Klavirus]

Der Vergleich hinkt wirklich. Wenn schon, dann muss mit echten Stromschlägen gearbeitet werden. Und dann dis- Moll melodisch in Gegenbewegung fehlerfrei! Wenn nicht, dann....

 

[Alter Tastendrücker]

Du bist also bereit, Dinge einfach aus Gehorsam zu tun, obwohl Du nicht weißt, wozu sie eigentlich gut sein sollen?

Wenn wir uns in die Hände von Experten - und das sollten Klavierlehrer nun mal sein!! - begeben, dann ist das die einzig richtige Einstellung. Erst, wenn es Grund gibt an der Expertise zu zweifeln - und ich denke TL in Gegenbewegung ohne genaue Erklärung wozu das gut sein soll! sollten Misstrauen auslösen - dann muss man nachfragen.
Wir wissen hier aber weder auf welchem Stand @thda ist noch, was der/die KL dazu gesagt hat!

 

[Deschain]

An die TE: Du hast hier schon viele gute Anregungen erhalten. Ich glaube, einige Aspekte hast du selbst schon erkannt. Die Umsetzung ist immer ein anderes Thema.

Ich von meiner Seite möchte dir drei Begriffe mitgeben, über die es sich nachzudenken lohnt: Entschleunigung. Geduld. Hingabe.

 

[Vanessa]

Ich bin jemand, der grundsätzlich so ziemlich alles erst einmal in Frage stellt, was von einem verlangt wird. Wenn mein Klavierlehrer mir aber sagt, ich möge Fis-Dur in Gegenbewegung üben, dann tu' ich das. Zumal mir das auch logisch erscheint, weil ich mal den Anhang der Russischen Klavierschule gelesen habe und da zum Tonleiterstudium drinsteht, diese seien in der Tonartenfolge des Quintenzirkels zu studieren, zunächst getrennt erst über eine, dann über zwei Oktaven, und wenn man zum beidhändigen Spiel übergeht, dann beginne man am besten in Gegenbewegung, erst danach sollte die parallele Spielweise einsetzen.

Ich mach' das sogar, ohne dass mir mein Lehrer das aufträgt. Bei Fis-Dur bin ich aber noch nicht.

Wenn das Quatsch ist, kann mir dann ein Lehrer erklären, warum?

 

[hasenbein]

Wenn wir uns in die Hände von Experten - und das sollten Klavierlehrer nun mal sein!! - begeben, dann ist das die einzig richtige Einstellung. Erst, wenn es Grund gibt an der Expertise zu zweifeln - und ich denke TL in Gegenbewegung ohne genaue Erklärung wozu das gut sein soll! sollten Misstrauen auslösen - dann muss man nachfragen.
Wir wissen hier aber weder auf welchem Stand @thda ist noch, was der/die KL dazu gesagt hat!

Satz 1: Nein! Man hat den Anspruch darauf, stets erklärt zu bekommen, warum man etwas tun soll, und sollte diesen Anspruch auch stets einfordern.

Satz 2: Eben! Genau!

 

[Klavirus]

TL in Gegenbewegung klingt Scheiße. Widerspricht damit dem Audiomotorikansatz.
Würde sagen, zum Kennenlernen der Tonleitern muss man das nicht unbedingt machen, aber gestorben ist wohl noch keiner dran, hat was von Hanon.

 

[Vanessa]

Satz 1: Nein! Man hat den Anspruch darauf, stets erklärt zu bekommen, warum man etwas tun soll, und sollte diesen Anspruch auch stets einfordern.

Und wenn einem selber schon einleuchtet, warum man das jetzt üben soll, dann ist doch alles gut. Andernfalls fragt man nach, logisch!

 

[hasenbein]

Ich gebe niemals "auf Vorrat" irgendwelche Übungen auf.

Übungen kommen selbstverständlich vor in meinem Unterricht, aber immer nur im Kontext einer konkreten musikalischen Sache bzw. eines konkreten Stücks, die der Schüler können möchte bzw. die ihm als könnenswert klar ist.

"Auf Vorrat" wohlfeile Übungen wie Tonleitern, Arpeggien oder "Hanon" aufzugeben, ist methodisch mangelhaftes, gedankenloses bis faules Unterrichten. Das ist nichts als Beschäftigungstherapie, die den Eindruck "ernsthaften Unterrichts" erwecken soll.

 

[Vanessa]

TL in Gegenbewegung klingt Scheiße. Widerspricht damit dem Audiomotorikansatz.
Würde sagen, zum Kennenlernen der Tonleitern muss man das nicht unbedingt machen, aber gestorben ist wohl noch keiner dran, hat was von Hanon.

Okay, widerspricht dem Audiomotorikansatz. Aber wieso steht es dann in der Russischen Klavierschule? War das einmal gängige Praxis (wie die Fünfmarkstücke auf dem Handrücken) und ist das inzwischen überholt? Und sind die Klavierlehrer, die das einfordern, dann von gestern? Oder ist das einfach Ansichtssache, ob das sinnvoll ist oder nicht?

 

[Vanessa]

Ich gebe niemals "auf Vorrat" irgendwelche Übungen auf.

Übungen kommen selbstverständlich vor in meinem Unterricht, aber immer nur im Kontext einer konkreten musikalischen Sache bzw. eines konkreten Stücks, die der Schüler können möchte bzw. die ihm als könnenswert klar ist.

"Auf Vorrat" wohlfeile Übungen wie Tonleitern, Arpeggien oder "Hanon" aufzugeben, ist methodisch mangelhaftes, gedankenloses bis faules Unterrichten. Das ist nichts als Beschäftigungstherapie, die den Eindruck "ernsthaften Unterrichts" erwecken soll.

Okay. Wenn man das aber macht, diese Tonleiter-, Akkord- und Arpeggienstudien, ist das dann falsch? Oder gar schädlich (bzgl. Hanon habe ich schon öfter gehört, dass es nur dann schädlich ist, wenn man die Übungen unmusikalisch und ohne Variation einfach runterleiert).

 

[Gefallener]

Ihr seid freaks. Was kann denn die Tonleiter dafür, der Hanon, daß ihr sie stigmatisiert? Und klavirus hat echt auch mal konstruktiver Beiträge geschrieben.

@HB wenn man die Tonleiter wie ein selbstständiges Stück betrachtet, was ist daran verkehrt es als unterrichtsgegenstand zu nutzen.

Was legitimiert ein Menuett daß man es spielen darf / leeren sollte, außer daß es nicht Tonleiter heißt?

Kurz: So wie du der Ansicht bist (lustigerweise als "jazzer") dass Tonleitern spielen Schwachsinn Ist und dass man die Inhalte tunlichst in "legitimen Übeinhalten" sprich konkreten Stücken anwendet, bin ich der Meinung dass man "Die Tonleiter" als ein eigenständiges Stück, in Mikrokosmos völlig legitim verwenden kann.

Und es bedenklich dass allein das Wort "Tonleiter" ganzen, bodenlos unter Druck stehenden Fässern voll von Ressentiment, den Boden ausschlägt.

 

[mick]

Tonleitern in Gegenbewegung über längere Strecken kommen in der Literatur praktisch kaum vor. Sinnvoll kann es vielleicht mal sein, die in C-Dur so zu üben, weil aufgrund der Symmetrie dabei die schwächere Hand von der stärkeren "lernen" kann.

Selbst Tonleitern in Parallelbewegung über mehrere Oktaven sind eher selten und kommen meist nur in Literatur vor, die jenseits dessen liegt, was ein Erwachsener Späteinsteiger jemals spielen wird (Chopin Ballade 1, Polonaise op. 53, Etüde op. 25/11, Brahms Rhapsodie op. 79/1 - da sogar in Fis-Dur! - und in fast allen Klavierkonzerten ab Beethoven).

Sowas auf Vorrat zu üben mag im Einzelfall für Musikstudenten sinnvoll sein (vielleicht auch schon für Kinder mit erkennbar sehr großen Ambitionen). Für Erwachsene Hobby-Spieler halte ich das für nutzlose Zeitverschwendung.