Beobachtungen beim Spielen eines Digitalpianos

Guendola

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Da ich immer noch kein Kabel zum Aufnehmen meines Digitalpianos habe, benutze ich stattdessen MIDI und ersetze den Klang durch ein VST-Instrument.

Die fertigen Produkte sind erstaunlich gleichmäßig in Klang und Lautstärke, ich habe den Eindruck, das benutzte VST-Instrument ist nicht besonders sensibel für Lautstärke bzw. benutzt einfach zu wenig Samples. p und f klingen ziemlich gleich und vom subjektiven Empfinden her höre ich nur einen geringen Unterschied. Es kann natürlich auch sein, daß ich einfach nicht sensibel genug spiele. Zuhören kann ich eben leider nur per MIDI weil ich ja sonst mit dem Spielen beschäftigt bin. Auf der anderen Seite wiederum erstaunen mich Aufnahmen nicht zu sehr, die Fehler und unsauberen Stellen bemerke ich auch beim spielen.

Was habt ihr für Erfahrungen?
Kann es auch sein, daß man sich mit Digitalpiano eine flachere Dynamik aneignen kann (abhängig vom Modell natürlich - ich benutze YDP-131)?
Im Unterricht ist bislang keine Diskussion entstanden, wenn ich glaube piano oder forte zu spielen, ist es auch piano oder forte. Wenn das nicht mit dem Stück übereinstimmt, kommen meine Lehrerin und ich gleichzeitig drauf.

Beispielaufnahme, die mir zu flach vorkommt:

http://www.guendola-productions.de/invention_8_01.mp3
(ich weiß, es fehlt ein ton und so weiter....)

Anderes VST-Instrument, klingt das besser? P bis FF kann ich anscheinend doch noch...
http://www.guendola-productions.de/impromptu2.mp3

Ich glaube, echte Klaviere - und auch mein Digitalpiano - haben ein größeres Klangspektrum, das sich mit der Lautstärke ändert, deswegen klingt es etwas ungewohnt.
 
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Peter

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Egal wie gut ein Digipiano oder ein VST-Instrument gesamplet ist: Die Anschlagstärke hat bei MIDI nur 128 Abstufungen. Bei "billigen" Varianten kommt hinzu, dass die Anschlagstärke lediglich durch Lautstärke umgesetzt wird und nicht über den Klang. Diese Abstufungen sind verdammt wenig für das menschliche Ohr, daher wird sich das immer flach anhören. Ich habe mal das VSTI "The GrandII" von Steinberg getestet (mehrere Gigabyte groß, sehr aufwändig gesamplet), da klingt das schon ganz gut. Aber Midi hat gerade bei Anschlagstärke eben seine Grenzen.
Einen flachen bzw. falschen Anschlag kann man sich ganz bestimmt durch ein Digipiano aneignen.
 
Mindenblues

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Die Invention klingt für mich total flach und sehr hart. Liegt mglw. am VST-Instrument. Bach hat in seinem Vorwort zu den Inventionen geschrieben, dass sie zum cantabile-Spiel gedacht sind - d.h., dass jede der beiden Stimmen sanglich geführt wird. Da würde ich an deiner Stelle versuchen was zu ändern. Z.B. durch gleiches Phrasieren des Themas, egal ob es in der linken oder rechten Hand liegt, ebenso was die Dynamikgestaltung beider unabhängigen Stimmen angeht.

Das Impromptus ist in dieser Hinsicht besser, klingt aber immer noch rel. flach.

Ich glaube schon, dass man sich unterschiedliche Anschlagstechnik anerzieht, je nachdem ob man ständig an einem Klavier oder Flügel oder Digitalkeyboard übt. Z.B. gibt es beim Flügel einen Klangunterschied, ob man einen starken Ton erzeugt, durch Abstoßen des Fingers von der Taste oder durch Runterfallen des Fingers auf die Taste. Im letzteren Fall klingt es eher plautzig und hart, aber nicht rund. Beim Digitalkeyboard ist das alles wurscht, es spielt einzig und allein die Geschwindigkeit des Tastendrucks eine Rolle, da die unterschiedliche Physik (Stichwort Hammerdurchbiegung) des Tastenanschlags wie beim Flügel nicht existiert.

128 Dynamikabstufungen klingt eigentlich nach einer ganzen Menge, die Frage ist nur was sich dahinter an Klangunterschieden bei den Samples verbirgt, und auch ob man beim Spielen in der Lage ist, diese Abstufungen "abzurufen".

Billige Keyboards haben meist auch nur ein "digitales" Sustainpedal - an oder aus. Keine Zwischenstellungen für Halb- oder Viertelpedal und so weiter (Jedenfalls mein Kawai MP9500 hat sowas nicht - ebenso nur eine armselige Leisepedal-Realisierung: es wird tatsächlich mehr oder weniger nur leiser, wohingegen es bei einem guten Flügel kaum leiser wird, stattdessen ändert sich die Klangfarbe von strahlend zu weich und warm).
 
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Mindenblues

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Nana, die F-dur Invention aber bestimmt nicht! :)
Aber hallo, natürlich!
Cantabile muss nicht getragen heißen, man kann auch schwungvoll Gesangsbögen ziehen! Oder ist dein Klangideal, die F-Dur-Invention in einem Lautstärkelevel durchzubrettern, ohne beide Stimmen getrennt sanglich zu phrasieren? :roll:

Alle Inventionen sind Lehrstücke zum cantablen Spiel, auch und gerade diese populäre F-Dur-Invention.
 
Guendola

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Cantabile muss nicht getragen heißen, man kann auch schwungvoll Gesangsbögen ziehen!
Dem stimme ich voll zu! Und die 8. Invention ist hervorragend für diese Vortragsweise geeignet und es klingt auch noch gut.

Mein Pedal hat übrigens Abstufungen. Ich kann sogar hören, wenn die "Dämpfer" aufsetzen und die Saiten absterben. Das klappt natürlich nicht mit MIDI, da gibt es nur an und aus.

Ich hoffe, demnächst noch eine Aufnahme vom Orinalklang machen zu können, mir fehlt lediglich ein Adapter für die Aufnahme.
 
Mindenblues

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Mein Pedal hat übrigens Abstufungen. Ich kann sogar hören, wenn die "Dämpfer" aufsetzen und die Saiten absterben. Das klappt natürlich nicht mit MIDI, da gibt es nur an und aus.
Ich dachte eigentlich, dass MIDI nicht nur an und aus, sondern auch Zwischenwerte unterstützt. Wenn dein Digitalklavier Abstufungen kann, ist es schon eines von den besseren, um so besser.
 
Peter

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MIDI unterstützt natürlich Zwischenwerte, eben genau 128 unabhängig vom Controller. Beim Pedal funktioniert das also auch. Voraussetzung ist aber eben ein entsprechend gesampletes (<-schreibt man das so?, sieht saukomisch aus) Instrument. Bei "The GrandII" hört man sogar die Mechanik des Pedals.

128 klingt viel, ist es aber für das menschliche Ohr nicht.
 
Guendola

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MIDI unterstützt natürlich Zwischenwerte, eben genau 128 unabhängig vom Controller. Beim Pedal funktioniert das also auch.
Das muß ich mal näher untersuchen.....

In der Tat, der Event "Sustain" hat diese Abstufungen auch. Jetzt muß ich nur noch herausfinden, ob mein Digitalpiano die auch überträgt...

Nein, da kommt immer "127" an.
 
Peter

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Bei meinem leider auch.
 

Guendola

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Ich habe noch eine wichtige Beobachtung gemacht:

Da ich oft zu umöglichen Zeiten spiele, mein Kopfhörer aber recht schwer ist, spiele ich oft recht leise und dann ohne Kopfhörer. Das schadet anscheinend doch, ich nutze nicht die ganze Bandbreite der Dynamik und wenn ich auf einem akkustischen Instrument spiele, hört man kaum Unterschiede zwischen piano und forte. Ich brauche wohl doch einen vernünftigen Kopfhörer.
 
Latur

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Ich glaube, am Computer hört sich das immer etwas flach an, da MIDI ja seine Grenzen hat. So weit ich weiß ist die Menge der gleichzeitig übertragenen Informationen ja auch begrenzt.

@Peter
Sag mal, was für eine Soundkarte verwendest Du denn mit SBTG2? Bei mir dauert die Auswertung so lange, dass ich immer nur "Fetzen" höre. Wenig brauchbar bisher.
 
Peter

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Eine Sounblaster Platinum (nachdem es für meine EWS-XL keinen ISA-Slot mehr gibt). Alternaitv habe ich noch eine recht gute, aber ältere Karte von MAudio, die ich aber wegen anderer Anwendungen derzeit nicht nutze. Für die Soundblaster verwende ich einen sehr guten Treiber, den "KX-Audio", der auf ganz hervorragende Weise ASIO unterstützt und auch sonst sehr flexibel ist.
Ansonsten liegt es bei Dir aber wohl weniger an der Soundkarte, denn die muss bei Virtuellen Instrumenten nichts rechnen, die gibt nur reine Audiosignale aus. Ich tippe da eher auf zu wenig Arbeitsspeicher (der ist bei The Grand2 ziemlich schnell voll, ein Tönchen sind schon unheimlich viel MBs). Oder aber die CPU ist zu schwach (eher unwahrscheinlich) oder eine falsche ASIO-Konfiguration bzw. fehlende oder schlechte ASIO-Unterstützung der Karte oder des Treibers.

So weit ich weiß ist die Menge der gleichzeitig übertragenen Informationen ja auch begrenzt.
Bei 16 Kanälen a 8 bit (ASIO 2.7 64 bit) geht schon Einiges. Das Ganze noch kaskadiert...ist eigentlich nur eine Frage der Hardware. Gute Studiokarten kosten nicht umsonst mehr als manches Digi-Piano.
 
C

chief

Guest
Da bin aber anderer Meinung.
Es liegt sehr wohl an der Soundkarte.
Ich habe eine Proteus X mit E-MU chip. Klasse
Kostet mal soviel wie ein ganzer Computer.

Gruß Chief
 
Latur

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Hm, meine CPU taktet bei 2.8 MHz und der Arbeitsspeicher liegt bei 2048 MB. Sollte eigentlich ausreichen. Verbaut ist eine (anscheinend lahme) Soundblaster Live! mit 24 Bit. Obwohl ich die Qualitätseinstellungen runter genommen habe, kommen die Töne nur verzögert, bei einem "richtigen" Stück geht gar nichts mehr, nur ab und zu traut sich noch ein Tönchen hervor. Den von Dir empfohlenen Treiber kann ich leider nicht nutzen, da er mein Modell nicht unterstützt. Wirklich schade, weil gute Soundkarten nicht gerade billig sind. Abgesehen davon hat mich meine bis jetzt noch nie im Stich gelassen-bis jetzt.
 
Latur

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Es ist zum Mäusemelken. Ich hab` mal den von Dir empfohlenen Treiber installiert, aber es tat sich nichts in positiver Hinsicht, abgesehen davon, dass es mir schwer fällt, die Programmoberfläche schlüssig zu interpretieren.
ASIO wird einfach nicht unterstützt. Es gibt einfach Kommunikationsprobleme zwischen Computer und MIDI Gerät. Wenn ich eine Tastenfolge abspiele und anschließend das Haltepedal betätige, dann wird nochmals der letzte "übermittelte" Ton abgespielt. Genauso wird das Betätigen des Pedals beim Spiel nicht erkannt. Auch wenn ich ein großes "F" spiele ertönt ein eingestrichenes "e". Erst wenn ich ein paar Töne in der entsprechenden Lage gespielt habe, "gewöhnt" sich der PC an die richtige Tonlage und lässt die korrekten Töne erklingen. Dieses Durcheinander an Fehlinterpretationen seitens des Systems kommt auch bei anderen Programmen wie z.B. dem Creative- Boardinternen MIDI-Tool zustande.
Kommt mir irgendwie so vor, als ob mein E-Piano Plattdeutsch spricht, der Rechner aber nur bayrischen Akzent versteht. ;(
 
Peter

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Bechsteinfan
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Hmm, also wenn ASIO4ALL auch nicht geht, weiß ich auch nicht weiter. Die Probleme gibt´s nur bei VSTIs? Wäre nur noch die Möglichkeit, die Karte über DirektX anzusteuern (Cakewalk macht das z.B.). Ansonsten ist die Karte wohl wirklich für´n Eimer. Holst Dir halt ne andere mit ausgwiesener ASIO-Unterstützung.
Teure Soundkarten mit eigener CPU, AWE-Chip usw. sind bei den heutigen Rechnerleistungen für normale MIDI-Anwendungen ganz sicher nicht mehr nötig. Bei virtuellen Instrumenten kommt der Sound vom Rechner und nicht von der Karte, es wird auch keine hardwareseitige Soundbank mehr benötigt. Ich habe schon mit komplexen VSTIs per MIDI und der Onboard-Soundkarte und dem ASIO4ALL-Treiber gearbeitet, funktionierte einwandfrei.
Für analoges Ab-/Überspielen und für analoge Aufnahmen sind qualitativ hochwertige DA/AD-Wandler natürlich von Vorteil.
 
Latur

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Ich hab` bereits ein reines MIDI-Interface mit USB Ausgang. Allerdings nicht soo hochwertig. Vielleicht ist der Wandler mit integriertem Treiber nicht wirklich der große Wurf, zumal die Umwandlung von Analog in Digital recht kompliziert ist. Abgesehen davon beträgt die Kabellänge drei Meter, möglicherweise kommt es da zu Interferenzen, - obwohl die max. zulässige Kabellänge eigentlich einiges mehr hergibt.
Ich werde das mal mit einem neuen Wandler mit kürzerem Kabel ausprobieren, vielleicht klappt es ja dann. Ansonsten hilft wohl nur eine neue Karte.
 
 

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