unterschiedliche wahrnehmung beim spielen und beim hören

[Yannick]

keine ahnung, ob es schon gesagt wurde, aber ich werfe es einfach mal ganz kontrovers in die runde:

ist doch scheiß egal, wie andere es hören, solange ich mein spiel genieße. und ist das erfüllt, vorrausgesetzt man hat einiges musikalisches verstädniss, kann es für den hörer perfekt klingen muss es aber nicht. ich würde nie so spielen ,dass es mir selber nicht am bsten gefällt nur um dem publikumzu gefallen, etweder deckt sich ihre erwartung mit meiner, oder pech gehabt ;)

 

[Klavieroma]

Ich bin auch froh über die Wiederbelebung des Themas. Bin gerade am Verzweifeln.

Ich habe letzte Woche mein aktuelles Stück (Mendelssohn Lieder ohne Worte Op.62 Nr.1) aufgenommen und war beim Anhören entsetzt: Fast in jedem Takt hatte ich ein rubato. Das war wirklich schon peinlich! Nie hatte ich das so spielen wollen.

Also dacht ich mir, übst Du eben jetzt mal mit Metronom, denn selber hörst Du es ja nicht. Das war nun aber auch wieder kontraproduktiv, denn prompt habe ich das Stück beim nächsten Unterricht ziemlich heruntergeleiert. Der ganze Ausdruck war zerstört. Mein Klavierlehrer fand´s auch nicht grad toll.

Jetzt übe ich natürlich wieder ohne Metronom, aber es geht zäh, als wenn der Wurm drin wäre. Das beste wäre vielleicht, das Stück ein, zwei Wochen ruhen zu lassen. Da ich es aber in der nächsten Unterrichtsstunde wieder vortragen muß, frage ich Euch einfach mal, ob Ihr andere Tips habt?

LG Klavieroma

 

[hasenbein]

Hier noch ein paar Tips, was man machen kann:

1) Öfter mal mit geschlossenen Augen spielen!

Die Wahrnehmung über die Ohren wird dann deutlich besser und detaillierter. Schließlich werden 60% der für die Sinnesorgane bereitstehenden Hirnverarbeitungskapazität von den Augen verbraucht; bei "Ausschaltung" der Augen stehen diese also quasi den Ohren zur Verfügung. (Simplifizierung, klar.)

2) Aus dem Hören heraus anfangen zu spielen!

Das heißt konkret: Normalerweise findet entweder vor dem Spielbeginn Denken statt (man denkt z.B.: "So, jetzt die Finger hier und hier hin, hoffentlich geht alles gut, schön locker bleiben, hoffentlich klappen die beiden ersten Achtel..." etc.pp.) oder aber (immerhin schon besser) man stellt sich innerlich die Musik vor, z.B. um ins richtige Tempo zu kommen.
Versucht mal, das nicht zu tun! Denkt nicht, stellt Euch nichts vor, sondern hört nur einfach, was gerade zu den Ohren hereinkommt. "Stellt auf Empfang" oder, wie der legendäre Heinrich Jacoby zu sagen pflegte, werdet "antennig". Interpretiert nicht, selektiert nicht, sondern nehmt alle feinen Umgebungsgeräusche (Vogelzwitschern, Heizungsklackern, Atmen, alles) einfach urteilslos wahr.
Und dann fangt einfach an zu spielen. Registriert, wie genau und detailliert Ihr den Klang des Gespielten jetzt hören könnt.

3) Übt, alle Nuancen des Klavierklangs wahrzunehmen!

Spielt einzelne Töne oder Akkorde. Nehmt wahr, daß nicht nur ein Ton erklingt, sondern auch Nebengeräusche. Nehmt wahr, daß diese je nach Tonhöhe und Anschlagsart unterschiedlich sind. Untersucht, woher die Nebengeräusche kommen. Spielt mit Pedal und hört die Nebengeräusche des Pedals. Spielt einen tiefen Ton und versucht, die Obertöne (z.B. Duodezime) herauszuhören; nehmt wahr, daß ein Ton nicht nur ein Einzelton, sondern bereits ein Mehrklang ist. Spielt einzelne Töne und hört, ob er gut gestimmt ist und inwiefern Schwebungen durch unterschiedliche Stimmung der Einzelsaiten zu hören sind.

4) Spielt ohne Metronom, sondern übernehmt Verantwortung fürs Metrum!

Übung dazu: Die eine Hand klopft deutlich hörbar auf einem Oberschenkel das Metrum / den Puls des Stückes. Singt dazu die Melodie des Stückes und stellt fest / probiert aus, wie Ihr gerne das Tempo haben wollt, so daß es dem Charakter des Stückes angemessen ist. Dabei auf absolute Gleichmäßigkeit in Tempo & Lautstärke der klopfenden Hand achten - niemals "automatisch" klopfen, sondern das Klopfen immer wahrnehmen! Könnt Ihr das - also gleichmäßig klopfen plus das Stück dazu singen (genaue Tonhöhen sind nicht erforderlich, ein skizzierendes Brummen reicht völlig), dann ersetzt Ihr das Singen durch Spielen mit der anderen Hand (klopfen tut Ihr nach wie vor). Auch hier die ganze Zeit das Klopfen wahrnehmen und nicht leiser oder langsamer oder schneller werden! Dann für das Einzeln-Üben der anderen Hand Seiten tauschen. Schließlich ohne Klopfen beide Hände zusammen spielen.

Tempohalte-Schwierigkeiten kommen sehr oft daher, daß man nicht gelernt hat, selber einen Puls zu fühlen und zu erzeugen. Dies kann mit Obigem gut üben.

Mit Metronom üben ist wie Fahrradfahren mit Stützrädern. Da muß man möglichst schnell von weg.

LG,
Hasenbein

 

[Klavieroma]

Danke, hasenbein, für die vielen ausführlich beschriebenen Tips!

Ich werde alles ausprobieren. Mit geschlossenen Augen üben ist eigentlich eine Methode, die ich gern anwende. Aber bei dem Mendelssohn ist das für mich schwierig, da ich kleine Hände habe und immer mit den Augen kontrolliere, wo ich hingreife. Vielleicht ist das sogar eine Ursache für meine Tempo-Probleme und auch den Umstand, daß ich es beim Spielen nicht merke?

Genau die Frage, wie gelingt es mir, den richtigen Puls zu erzeugen, habe ich mir auch schon gestellt ... Ich hoffe, ich bekomme das noch hin.

LG Klavieroma

 

[violapiano]

(.....)

4) Spielt ohne Metronom, sondern übernehmt Verantwortung fürs Metrum!

Übung dazu: Die eine Hand klopft deutlich hörbar auf einem Oberschenkel das Metrum / den Puls des Stückes. Singt dazu die Melodie des Stückes und stellt fest / probiert aus, wie Ihr gerne das Tempo haben wollt, so daß es dem Charakter des Stückes angemessen ist. Dabei auf absolute Gleichmäßigkeit in Tempo & Lautstärke der klopfenden Hand achten - niemals "automatisch" klopfen, sondern das Klopfen immer wahrnehmen! Könnt Ihr das - also gleichmäßig klopfen plus das Stück dazu singen (genaue Tonhöhen sind nicht erforderlich, ein skizzierendes Brummen reicht völlig), dann ersetzt Ihr das Singen durch Spielen mit der anderen Hand (klopfen tut Ihr nach wie vor). Auch hier die ganze Zeit das Klopfen wahrnehmen und nicht leiser oder langsamer oder schneller werden! Dann für das Einzeln-Üben der anderen Hand Seiten tauschen. Schließlich ohne Klopfen beide Hände zusammen spielen.

Tempohalte-Schwierigkeiten kommen sehr oft daher, daß man nicht gelernt hat, selber einen Puls zu fühlen und zu erzeugen. Dies kann mit Obigem gut üben.

Mit Metronom üben ist wie Fahrradfahren mit Stützrädern. Da muß man möglichst schnell von weg.

LG,
Hasenbein

hm.. das Metronom benutzt man doch auch nicht ständig. Sondern zur Kontrolle und bei speziell rhythmisch schwierigen Stellen, so handhabe ich es jedenfalls.
Ich finde, wenn schwierige Rhythmen vorkommen, ist das Metronom schon eine große Hilfe, bei zum Beispiel 3 gegen 4, punktierte gegen Triole etc...

Mancheiner neigt ja auch zu zu viel rubato.... dann ist es doch auch gut mal ein Metronom einzusetzen?

 

[Klavieroma]

Hallo violapiano,

ich hoffe nicht, daß ich zu zu viel rubato neige, jedenfalls ist das nicht nach meinem Geschmack. :confused:

Ansonsten habe ich hasenbein so interpretiert, daß man die Fähigkeit erwerben muß, auch ohne Metronom im Tempo zu bleiben. Das heißt sicher nicht, daß es grundsätzlich verboten ist, für bestimmte Zwecke auch das Metronom zu benutzen, stimmts hasenbein?

LG Klavieroma

 

[hasenbein]

Mancheiner neigt ja auch zu zu viel rubato.... dann ist es doch auch gut mal ein Metronom einzusetzen?

Ich sage ja nicht, daß das Metronom grundsätzlich abzulehnen ist.

Aber auch bei "zu viel rubato" ist das Metronom nicht das beste Mittel.

"Zu viel rubato" heißt doch, wenn man mal ehrlich ist und genau hinhört und -schaut, daß der Betreffende nicht puls-bezogen musiziert.

Sondern das tut, was sehr viele Klassik-Klavierschüler (Jazz/Rock/Pop-Schüler sind da etwas gefeiter) machen: Es werden einfach irgendwie Tonlängen nacheinander weg gespielt, anstatt daß ein Puls (oder "Beat") als Bezugspunkt existiert.

Es geht also nur darum, beim Üben einen deutlichen, präsenten Puls zu etablieren und den in Körper und Geist des Spielenden zu verankern.

Dazu ist ein externer Beat wie ein Metronom aber nur ein "B-Mittel"; das "A-Mittel" ist, ihn selber zu erzeugen: Durch Klopfen mit Hand oder Fuß, Erzeugen perkussiver Geräusche mit dem Mund oder lautes Mitzählen.

Dies sollte im Unterricht von Anfang an dem Schüler als normales Standardverhalten beigebracht werden, sonst entsteht allzu leicht dieses "Töne nacheinander weg spielen".

Rubato ist ja auch nicht beliebiges Verzerren des Rhythmus; sondern der Puls bleibt, man bewegt sich bloß freier drüber.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Außerdem bitte ich zu bedenken, daß ein echter musikalischer Rhythmus niemals "maschinell" oder "mathematisch" ist, sondern etwas Organisches, Atmendes, wie ein Herzschlag gewissermaßen.

Der unerbittliche Schlag eines Metronoms ist also nicht einem lebendigen Organismus gemäß und zwingt ihm eine Starre auf.

LG,
Hasenbein

 

[Guendola]

Da fällt mir eine interessante Beobachtung ein, die ich bei Chopins Mazurka A-Moll, Op. 17.4 gemacht habe: Zu Anfang kommt ja das gleiche wie am Ende. Das Ende gelingt mir meistens ganz gut, der Anfang nur selten. Wenn ich den Anfang aber nach dem Ende spiele, geht er deutlich besser. Das relativiert sich aber langsam. Anfangs hatte ich mir viele Sorgen darüber gemacht, die Melodie hervorzuheben, ich hatte sogar versucht, die technisch legato zu spielen und die äußeren portato. Am Ende des Stückes habe ich natürlich für solche Überlegungen keine Zeit und spiele es einfach so gut, wie es gerade geht. Das Hören (hier das Vorhören) leidet sicherlich unter den ständigen Bemühungen, alles richtig zu machen. Und das finde ich insbesondere problematisch für den ersten Ton, der ja möglichst noch richtiger als richtig sein soll. Und deswegen formuliere ich einen Vorschlag, den ich anderswo schon einmal präsentiert hatte, noch einmal neu: Gelegentlich sollte man alle Befürchtungen und auch das Wissen über eigene Beschränkungen über Bord werfen und frei von der Leber weg drauflosspielen, als wäre man Horowitz persönlich. Was dabei herauskommt, ist ein ehrliches Abbild des eigenen Könnens und dann weiß man genau, woran man arbeiten muß und vor allem auch, woran man nicht arbeiten muß.

 

[hasenbein]

Gelegentlich sollte man alle Befürchtungen und auch das Wissen über eigene Beschränkungen über Bord werfen und frei von der Leber weg drauflosspielen.

Das sollte man immer tun, liebe Guendola!

Während des Spielens sollte kein Platz sein für Kritik, Befürchtungen, Hoffnungen, Einbildungen etc., sondern man sollte einfach spielen.

Beurteilungen sollten nach dem Spielen erfolgen, dann ist Zeit dazu.

Und man sollte auch nicht so spielen "als ob" (also z.B. als wäre man Horowitz) - denn alle Vorstellungen und Einbildungen während des Spielens verhindern wirkliche Wahrnehmung dessen, was tatsächlich gerade passiert, und authentische Emotion in der Musik.

LG,
Hasenbein

 

[Guendola]

Ich vergaß zu erwähnen, daß sich mein Vorschlag aufs Üben bezieht, wo eine solche Haltung glaube ich eher selten ist.

 

[hasenbein]

Ich beziehe mich aber ausdrücklich auch aufs Üben!

Natürlich hat man beim Üben bestimmte Vorgaben, beispielsweise ein bestimmtes Tempo, oder nur einen bestimmten Abschnitt zu spielen, oder mitzuzählen, oder eine bestimmte Artikulation zu benutzen etc.

Aber die legt man ja vor dem Spielen fest.

Während des Spielens (egal, ob es eine kurze Passage oder ein ganzes Stück ist) sollte man sich aber jeglicher Beurteilungen, Hoffnungen, Einbildungen etc. enthalten, sondern nur im Tun sein.

Kritik üben tut man dann danach.

Nur so kann man wirklich wahrnehmen. Ansonsten wird die Wahrnehmung durch den dicken Schleier des ablaufenden "Denk-Filmes" im Kopf verdeckt. Und um Wege zu besserer Wahrnehmung geht es ja hier im Thread.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Es geht also nur darum, beim Üben einen deutlichen, präsenten Puls zu etablieren und den in Körper und Geist des Spielenden zu verankern.

absolut richtig!!!

eine Hilfe, das "innere Metronom" zu entwickeln, ist da üben von Klavierstücken mit "motorischer" Begleitung (z.B. regelmäßige, gleichsam endlos repetierte Begleitbewegungen wie Albertibässe oder Arpeggien, je nach Können z.B. der langsame Satz aus Mozarts "Sonata facile", das Seitenthema im letzten Satz von Beethovens Mondscheinsonate, das Chopinsche Fantaisie-Impromptu)

aber es gibt, dem inneren Metronom, dem musikalischen Geschehen zum Trotz, das Phänomen, bei aufgetürmten Schwierigkeiten zu verlangsamen - hier ist für Trainingszwecke das mechanische Metronom hilfreich.

man darf nicht vergessen, dass anfangs das mitdenken und mitgehen und mitbewegen bei zunehmender Kompliziertheit etwas retardiert, ohne dass man es selber gleich merkt. Testet man das per Metronom, merkt man es spätestens bei diesem Test, und dann weiss man ja, was es zu beseitigen gilt.

Gruß, Rolf

 

[hasenbein]

Hallo Rolf,

der erste Vorschlag mit der gleichförmigen Begleitung ist natürlich auch sehr gut und richtig.

Beim Metronom möchte ich noch was ergänzen:

Selbstverständlich kann es immer mal Sinn machen, es zur Überprüfung der Selbstwahrnehmung zu benutzen.

Als Standard-Übeweise ist es aber besser, mit selbsterzeugtem Puls zu arbeiten und dabei stets so zu spielen, daß man noch den Puls vollständig wahrnehmen kann und so Abweichungen leicht bemerkt. Dabei sollte man den Schüler instruieren, daß der Puls sozusagen "Chef" oder "Vordergrund" sein soll und das Gespielte sich danach richten soll.

Das Problem bei Wackeleien ist ja in der Regel, daß der Übende seine Aufmerksamkeit zeitweise ausschließlich auf andere Dinge (z.B. Klang, manuelle Schwierigkeiten etc.) richtet und der Puls aus seiner Aufmerksamkeit verschwindet.

Das bedeutet, daß man in den Übestadien, in denen rhythmisch / tempomäßig noch nicht alles sicher läuft, erstmal Dinge vereinfachen muß, um noch in der Lage zu sein, den Puls immer (sozusagen wie eine zusätzliche Stimme) wahrzunehmen. (Z.B. nur mit einer Hand spielen, langsamer spielen, vereinfachte Versionen erfinden etc.)

Passiert dies in der Grundausbildung des Klavierschülers hinreichend konsequent, wird grobes rhythmisches Rumeiern später kein Thema sein.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

wohl eher off topic

Das bedeutet, daß man in den Übestadien, in denen rhythmisch / tempomäßig noch nicht alles sicher läuft, erstmal Dinge vereinfachen muß, um noch in der Lage zu sein, den Puls immer (sozusagen wie eine zusätzliche Stimme) wahrzunehmen. (Z.B. nur mit einer Hand spielen, langsamer spielen, vereinfachte Versionen erfinden etc.)

Passiert dies in der Grundausbildung des Klavierschülers hinreichend konsequent, wird grobes rhythmisches Rumeiern später kein Thema sein.

hallo,

prinzipiell hast Du recht, d.h. es sollte so sein - unglücklicherweise aber ereignet sich diese Rumeiern immer wieder, auch bei Klavierstudenten (davon kann ich ein Lied singen...)

eigentlich müsste das nicht sein - aber dazu gehört Geduld beim Erarbeiten schwieriger Stellen: oft mangelt es an dieser, und dann kommt das Rumeiern unweigerlich!!... und dann gilt es, das der Wahrnehmung klar zu machen, notfalls auch mit Metronom.

...da nehme ich mich selber nicht aus: ich übe grundsätzlich heikle Stellen so, dass ich sie schneller als nötig kann - um eben den automatischen Fehler des unwillkürlichen Verlangsamens von vornherein auszuschließen.

Gruß, Rolf

 

[chiarina]

Ich bin auch froh über die Wiederbelebung des Themas. Bin gerade am Verzweifeln.

Ich habe letzte Woche mein aktuelles Stück (Mendelssohn Lieder ohne Worte Op.62 Nr.1) aufgenommen und war beim Anhören entsetzt: Fast in jedem Takt hatte ich ein rubato. Das war wirklich schon peinlich! Nie hatte ich das so spielen wollen.

Also dacht ich mir, übst Du eben jetzt mal mit Metronom, denn selber hörst Du es ja nicht. Das war nun aber auch wieder kontraproduktiv, denn prompt habe ich das Stück beim nächsten Unterricht ziemlich heruntergeleiert. Der ganze Ausdruck war zerstört. Mein Klavierlehrer fand´s auch nicht grad toll.

Jetzt übe ich natürlich wieder ohne Metronom, aber es geht zäh, als wenn der Wurm drin wäre. Das beste wäre vielleicht, das Stück ein, zwei Wochen ruhen zu lassen. Da ich es aber in der nächsten Unterrichtsstunde wieder vortragen muß, frage ich Euch einfach mal, ob Ihr andere Tips habt?

LG Klavieroma

Hallo Klavieroma,


in Anlehnung an hasenbein und Rolf kannst du deinen Mendelssohn also erstmal so üben, dass du nur die Melodie mit der rechten Hand spielst und mit der linken einen ruhigen Viertelpuls auf den Oberschenkel klopfst. Ich vermute mal, dass die rubati daher kommen, dass die 16tel und die damit verbundenen Bewegungen der linken Hand dich so ablenken, dass du den Viertelpuls verlierst. Vorher klopfen und singen/Sprechgesang ist noch besser, s. hasenbein!

Der zweite Schritt wäre dann, nur den Basston zur Melodie dazu zu spielen. Auch klanglich hat diese Methode den Vorteil, dass du in Klangschichten hörst und übst - alles wird klarer und transparenter. Auch die Phrasierung der Melodie kann dabei wunderbar herausgearbeitet werden.

Wenn du dieses Klanggerüst samt Puls verinnerlicht hast, erst dann würde ich die 16tel wieder mitspielen. Einzeln kannst du natürlich die linke Hand weiterüben. So klappt es bestimmt!

Viele Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Klavieroma, ich kann mich Chiarina voll anschließen!

Die Frage muß sein: Kannst Du Dir die Melodie des Stücks und auch die Begleitfigur ohne Rubati vorstellen? Kannst Du sie ohne Rubati singen? Und zwar mühelos?

Dies muß ja erstmal der Fall sein - erst dann kannst Du sie logischerweise auch ohne Rubati spielen bzw. erst dann können Dir Rubati beim Spielen auffallen!

Und dann mußt du natürlich auch schauen, wo noch technische Wackler sind.

Denn häufig werden unpassende Rubati deswegen gemacht, weil man sich unbewußt irgendeinen Übergang im Stück einfacher macht, indem man eine kleine Verzögerung reinbaut. Sehr beliebte Schülerkrankheit! :cool:

Es wäre mal gut, von Dir zu wissen, wo genau im Mendelssohn Du die Rubati machst. Schau, das Stück ist ja in der Begleitung aus einem immer wiederkehrenden "Legobaustein", der aus einer Achtel und 6 Sechzehnteln besteht, aufgebaut. Gefahr ist erstens, daß man das auch so legobausteinartig übt und spielt (d.h. zwischen jedem Legobaustein einen "Absatz" fühlt) und zweitens, daß der Übergang zwischen linker und rechter Hand (die Begleitfigur geht ja links los und wird in der 2. Takthälfte rechts fortgesetzt) unrund ist / zu lange dauert.

Sieh' also mal zu, daß der Übergang vom letzten Sechzehntel eines Legobausteins zum ersten Ton des nächsten ganz genau "in time", ohne Verzögerung, erfolgt. Und genauso der Übergang von rechts nach links.

Und vermeide alles, was dazu führt, daß man Takte als musikalische "Kästchen" hört, d.h. Verzögerungen am Taktstrich (auch sehr beliebte Schülerkrankheit) müssen vermieden werden wie das Weihwasser vom Teufel!
Niemals die letzte Note eines Taktes einfach ein bißchen verlängern, sondern diese immer im Zusammenhang mit der "1" des nächsten Taktes (sofern da was zu spielen ist natürlich) empfinden, gewissermaßen "auftaktig"!

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Korrektur! Habe mir das Stück (das ich bislang noch nicht kenne) nochmal angeguckt und gesehen, daß die Begleitfigur vollständig mit links gespielt wird!

Also vergiß mein Gerede vom Übergang links -> rechts! :D

LG,
Hasenbein

 

[Klavieroma]

@hasenbein,

Korrektur nicht erforderlich!

Ich spiele die Begleitfigur nicht ausschließlich links, sondern so wie gedruckt obere Notenzeile rechts und untere links (bis auf zwei Stellen, wo ich das mit der rechten Hand nicht greifen könnte). So hat es mir mein Klavierlehrer vorgeschlagen. Das heißt, die Melodiestimme spiele ich überwiegend mit 4 und 5, gelegentlich 3.

@alle,

vielen Dank für die vielen Ratschläge. Ich habe jetzt kein Klavier zur Hand, kann einiges erst heute abend ausprobieren. Dann will ich auch nochmal genau darauf achten, wo ich am meisten verzögere usw.

Die Melodie kann ich mir sehr gut vorstellen und ohne rubati singen, da ich das auch des öfteren tue, beherrscht sie sogar schon mein Mann ;)

Bis später,
Klavieroma

 

[violapiano]

Ich finde die Hinweise schon sehr hilfreich und aufschlussreich, was mich allerdings oft stört, ist der Dogmatismus, mit dem Viele ihre Meinung vertreten.

Oft, ja, meistens gibt es verschiedene Möglichkeiten, zum Ziel zu gelangen. Auch ist ja nicht jeder Klavierschüler gleich, ich bin der Meinung, dass jeder eine besondere Lernstruktur hat, an die man sein Vorgehen anpassen muss.

Der Eine braucht mehr Struktur, der Nächste muss vielleicht gerade das Gegenteil lernen, nämlich "freieres" Spielen.

Da gibts kein Patentrezept.

LG
violapiano