Beethovens WoO 80

[Flieger]

Konkret Variation VII: Soll man das so spielen, dass die oberste Stimme auch ohne Pedal innerhalb der Bögen legato ist?

Die Pedalanweisung finde ich etwas merkwürdig. Intuitiv würde ich bei fast jeder Achtel wechseln. Auch beim letzten Takt.

 

[mick]

Als erstes würde ich mal über die Anschaffung einer Urtext-Ausgabe nachdenken und nachsehen, was Beethoven denn so für Pedalangaben notiert hat.

Dann könnte man darüber nachdenken, was mit dem Basston passiert, wenn man das Pedal mit jeder Achtel wechselt.

Kommt man nun zu dem Schluss, dass es nicht gut ist, wenn der Bass nach der ersten Achtel ausgelöscht wird, überlegt man möglicherweise, wie man das spielen muss, damit auch bei großzügigem Pedal nicht alles zu einem Brei verschwimmt.

 

[rolf]

Die Pedalanweisung finde ich etwas merkwürdig.

die Erstausgabe sowie ein Frühdruck haben in dieser Variation keine Pedalbezeichnungen:




die Pedalanweisung in deinen Nontenbeispiel ist wohl ein Zusatz des Herausgebers.

Dieselbe Begleitfigur taucht übrigens später in op.57 (Finale) auf.

...ob man Var.VII und VIII mit oder ohne Pedal spielen soll? Die Noten geben darüber keine eindeutige Auskunft.
Ich spiele das mit Pedal.
(wenn man den Oktav-Terz-Wechsel sehr leicht und ppp hinkriegt, kann man in VII über profunden (nicht lauten!) Bässen Takt 1-6 taktweise Pedal nehmen, kriegt man das nicht sanft/leicht genug hin, kann man mit achtelweisen Pedalwechseln dafür sorgen, dass der Klang nicht zu dick gerät)
(die melodischen Oktaven legato und cantabile zu spielen ist erstens machbar und zweitens einfach - aber das zu beschreiben ist mir zu langwierig, sorry)

 

[Flieger]

(die melodischen Oktaven legato und cantabile zu spielen ist erstens machbar und zweitens einfach - aber das zu beschreiben ist mir zu langwierig, sorry)

Schade, aber vielleicht gestattest du zwei ja/nein-Fragen.
1) Soll man das so spielen, dass die oberste Stimme auch ohne Pedal innerhalb der Bögen legato ist?
2) Verwendest du den obigen Fingersatz von Moszkowski?

 

[susa]

Oktave mit 1 3 spielen, ist das Standard? (kann Oktaven nur mit 1 5, für alles andere sind die Hände zu klein geraten)

 

[Flieger]

Bei mir geht 1 4 auch noch. Dadurch, dass 4 deutlich länger als 5 ist, komme ich mit 1 4 fast so weit wie mit 1 5.
Aber bei einer Oktave mit 1 3 ist die Hand nicht mehr so richtig locker. Mit ein Grund für meine Frage.

 

[rolf]

2) nein
1) die Frage ist für mich unverständlich - legato klingende cantabile Oktaven mit tanztaktigem Pedal ohne Pedal zu "spielen" erscheint mir hier sinnlos (diese Achtel sind nicht so schnell, als dass da motorische Hektik aufkommen müsste, auch ist Var.VII so leicht, dass man das doch gleich abspielen kann)

 

[mick]

kriegt man das nicht sanft/leicht genug hin, kann man mit achtelweisen Pedalwechseln dafür sorgen, dass der Klang nicht zu dick gerät)

Wobei der dann entstehende Quartsextakkord im ersten Takt schon sehr bescheiden klingt. Auf Instrumenten aus Beethovens Zeit ist das eher möglich, weil da gerade in tiefer Lage die Dämpfung nicht so präzise ist wie auf modernen Flügeln.

Wenn man die Begleitfigur nicht leise genug hinbekommt, stellt sich die Frage, ob die Variationen das richtige Stück für den aktuellen Leistungsstand sind.

Ich nehme da im Prinzip auch ganztaktiges Pedal, wobei ich auf den jeweils letzten Achteln halbe Pedalwechsel durchführe, damit jeder Takt konsonant endet, ohne dass der Bass komplett verschwindet.

 

[rolf]

diese einfachen Oktaven kann man allesamt mit 1-5 legato spielen,

aber das zu beschreiben ist mir zu langwierig, sorry

ok, als Tipp: wer mit einem Bleistift die Tonfolge c-d-e-f-g langsam legato hinkriegt, der kann das dann auch mit 1-5-Oktaven

 

[rolf]

Wobei der dann entstehende (...)

...dir ist klar, dass das Pedal wechseln als Notlösung vorgeschlagen war, wenn die l.H. kein ppp hinkriegt. Natürlich ist Takt 1-6 tanztaktiges Pedal besser (und wenn links ppp diminuendo zum Taktende kann, braucht man dort auch kein Halbpedal mehr)

 

[Flieger]

@rolf Da du auf 2) mit nein antwortest, erübrigt sich 1) vielleicht.

Ich versuche, herauszufinden, warum Moszkowski diesen Fingersatz hinzugefügt hat. Ich habe das Gefühl, dass er darauf ausgerichtet ist, die oberste Stimme möglichst zu verbinden und deswegen auch die vielen Fingerwechsel auf einer Taste enthält. Vielleicht wollte er auch einen (zusätzlichen) Übeeffekt erreichen. Aber wenn du ihn auch nicht verwendest...

Ich hätte innerhalb der Takte das Pedal (halb) gewechselt, weil die rechte Hand nur Ganz- und Halbtonschritte hat, und nicht, weil die linke zu laut wird.

 

[mick]

Das Halbpedal nehme ich nicht wegen der Linken, sondern wegen der Rechten. Muss man nicht zwingend machen, ich finde es aber schöner, wenn am Ende des Taktes die harmoniefremden Vorhalte vollständig ausgelöscht werden.

 

[rolf]

Ich versuche, herauszufinden, warum Moszkowski diesen Fingersatz hinzugefügt hat. Ich habe das Gefühl, dass er darauf ausgerichtet ist, die oberste Stimme möglichst zu verbinden und deswegen auch die vielen Fingerwechsel auf einer Taste enthält.

@Flieger ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst bzw. wonach du eigentlich fragen willst.

Moszkowskis Fingersatz für die (leichten langsamen!) Oktaven hier ist völlig ok, wenn man sehr weit greifen kann (dann sind 1-2, 1-3 auch ok) - schaut man in den Mittelteil von Chopins Oktavenetüde (deren Achtel dort schneller sind als hier in Var VII) so schreibt Chopin Oberstimmenbindungen mit (2)-3-4-5 vor, und das ist dort auch angebracht. Eine, besonders bei wenig Pedal bzw schnellen Pedalwechseln angebrachte Spielweise ist das - Oberstimme binden, Daumen "gleitet".

Busoni schlägt auch für WoO 80 Fingersätze vor (sogar sehr gute) - bei den leichten Oktaven allerdings gibt er keine an (hält er wohl für unnötig) :


Aber was willst du? Die Variationen alle spielen lernen? (sorry VII gehört zu den allerleichtesten davon) Oder verschiedene Fingersätze kennen lernen? Oder leise langsame legato-Oktaven?

 

[rolf]

Ich hätte innerhalb der Takte das Pedal (halb) gewechselt, weil die rechte Hand nur Ganz- und Halbtonschritte hat, und nicht, weil die linke zu laut wird.

das ist hier unnötig, da das taktweise Klangfundament (Bass - Harmonie) in Takt 1-6 "haltbar" genug ist, die beiden Wechselnoten der Melodie stören nicht (sie sind hoch genug)
-- dazu (was wo warum im Pedal mitklingen darf, gibt es bei Betz ausführlich zu lesen!)

 

[Flieger]

@Flieger ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst bzw. wonach du eigentlich fragen willst.

Ich habe den Fingersatz von Moszkowski gesehen und möchte ihn verstehen. Denn er sagt mir nicht zu (und dir auch nicht), ich habe den Eindruck, dass er ein einfaches Stück unnötig schwieriger/unbequemer macht (zumindest ohne überdurchschnittlich große Hände). Aber ich habe mir gedacht, vielleicht gibt es doch einen tieferen Sinn, den ich nicht erkenne.

Auf IMSLP gibt es die Ausgabe von Busoni leider nicht. Mal sehen, ob ich die anderswo auftreiben kann.

 

[susa]

diese einfachen Oktaven kann man allesamt mit 1-5 legato spielen,

ok, als Tipp: wer mit einem Bleistift die Tonfolge c-d-e-f-g langsam legato hinkriegt, der kann das dann auch mit 1-5-Oktaven

Was meinst du damit? Bleistift halten und mit den verbliebenen Fingern spielen? Dachte bisher immer, legato geht nur mit 2 Finger in Folge

 

[rolf]

Auf IMSLP gibt es die Ausgabe von Busoni leider nicht.

@Flieger Pardon!! - da hab ich d´Albert mit Busoni verwechselt (mea culpa)
diese hier:

http://vmirror.imslp.org/files/imglnks/usimg/5/57/IMSLP02137-Beethoven-VariationsWoO80.pdf

 

[rolf]

Dachte bisher immer, legato geht nur mit 2 Finger in Folge

geht aber auch mit einem Finger - und auch mit einem Bleistift oder Stöckchen

 

[Flieger]

@rolf Danke sehr!

 

[susa]

@rolf Danke! das versöhnt mich etwas mit den Oktaven. Ist das dann schneller Wechsel oder Gleiten auf den Tasten?