Beethovens WoO 80

[Flieger]

Die sind allerdings auch kein Problem.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern dass die Var 3 mehr als 1 und 2 zusammen ist.

Spannender wird es diesbezüglich weiter hinten, wenn es polyrhythmisch wird. Das erste Mal in Var 9.

 

[Scarbo]

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern dass die Var 3 mehr als 1 und 2 zusammen ist.

Spannender wird es diesbezüglich weiter hinten, wenn es polyrhythmisch wird. Das erste Mal in Var 9.

Ich habe mit der zweiten Variation sehr viel mehr Schwierigkeiten gehabt als mit der dritten.

 

[mick]

sondern dass die Var 3 mehr als 1 und 2 zusammen ist.

Wenn man Var. 1 und Var. 2 wirklich kann, ist Var. 3 kein Problem, sofern man sich nicht selbst im Weg steht. Ich halte sie für die einfachste dieser Gruppe; zumindest für einfacher als Var. 2.

 

[virtualcai]

Welche Schwierigkeit von Variation 2 fehlt in Variation 3? Ich habe recht lange an Takt 6 von Variation 3 geübt.

 

[Jsp]

Welche Schwierigkeit von Variation 2 fehlt in Variation 3? Ich habe recht lange an Takt 6 von Variation 3 geübt.

Es geht darum, dass symmetrische Bewegungen beider Hände bzw. Arme einfacher sind.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern dass die Var 3 mehr als 1 und 2 zusammen ist.

Versuche mal beidhändig mit dem zweiten Finger möglichst perfekte Kreise in die Luft zu zeichnen. Das ist gespiegelt am einfachsten und organischten, also eine Hand im, die andere gegen den Uhrzeigersinn. In gleicher Richtung ist es schon schwieriger. Danach versuche in der einen Hand einen Kreis, in der anderen ein Dreieck....
So gesehen ist Var. 3 nicht mehr als 1 und 2 zusammen, sondern weniger.

Deshalb sollte auch man soweit möglich symmetrische Fingersätze nehmen, was in dieser Variation fast durchgehend möglich ist. Ich halte die 3. Var. auch für eher leichter oder zumindest angenehmer als die 2.

 

[virtualcai]

In der Theorie kann ich folgen, in der Praxis benötige ich zuviel Blickkontrolle, um die Tasten sicher zu treffen. Ihr könnt das problemlos mit geschlossenen Augen spielen?

 

[mick]

Ihr könnt das problemlos mit geschlossenen Augen spielen?

Wieso nicht - es gibt ja keinen einzigen Sprung in dieser Variation.

 

[rolf]

Ihr könnt das problemlos mit geschlossenen Augen spielen?

Var.3?
Wenn ich Takt 1 den ersten Ton oben und unten anschauen/anfassen darf, dann geht es ab Ton 2 problemlos im Tempo blind --- allerdings beweist das erstens nichts und zweitens hat es für das spielen des kompletten Variationenzyklus keinen Nutzen. Sowas funktioniert (kommt von allein) bei sehr viel Praxis, viel Erfahrung - ist ein netter Jux, wenn man es demonstriert, um zu verdeutlichen, dass viel Automatisierung von Bewegungsmustern enthalten ist. Wenn man sich aber irrig sowas einbilden würde wie "ich muss dies oder das blind können, sonst kann ich es nicht wirklich" wäre es Blödsinn.

 

[Flieger]

Es geht darum, dass symmetrische Bewegungen beider Hände bzw. Arme einfacher sind.

Das Gemeine ist, dass sie eben nicht exakt symmetrisch sind.
Wenn 1 2 rechts eine Quart und links eine Terz ist, ist zwar der Fingersatz symmetrisch, aber nicht die Bewegung. Wenn ich ganz auf "automatisch, links und rechts machen jetzt dasselbe" schalte, verspiele ich mich.

@Stichwort blind: Gerade dabei hat mir geholfen, das langsam mit geschlossenen Augen zu spielen, so dass die Finger die Töne suchen konnten / mussten.

Wieso nicht - es gibt ja keinen einzigen Sprung in dieser Variation.

Ab welcher Distanz ist es ein Sprung für dich? Ich finde, wenn man zB mit 5 5 eine Terz spielt, kann man auch schon Sprung dazu sagen. Klein, blind machbar, aber trotzdem ein Sprung.

 

[rolf]

so dass die Finger die Töne suchen konnten / mussten.

Genau das (suchen können/müssen) halte ich für sehr ungünstig.
"blind" durchtesten sollte man nur, was man mit allen Details (nicht nur den Notentext, sondern auch haptisch alle Intervalle auf dem Tastenterrain) zuverlässig memoriert hat.

 

[Flieger]

Ist das jetzt Henne-Ei?
Mir hat es eben dabei geholfen, die

Intervalle auf dem Tastenterrain zuverlässig

zu memorieren.

 

[Jsp]

Das Gemeine ist, dass sie eben nicht exakt symmetrisch sind.
Wenn 1 2 rechts eine Quart und links eine Terz ist, ist zwar der Fingersatz symmetrisch, aber nicht die Bewegung. Wenn ich ganz auf "automatisch, links und rechts machen jetzt dasselbe" schalte, verspiele ich mich.

Die Bewegung aus dem Arm ist natürlich symmetrisch und auch der Einsatz der Finger, ob dann eine Terz oder Quarte zwischen zwei Fingern liegt, ist kein wirkliches Problem, wenn man es richtig macht.

Ab welcher Distanz ist es ein Sprung für dich? Ich finde, wenn man zB mit 5 5 eine Terz spielt, kann man auch schon Sprung dazu sagen. Klein, blind machbar, aber trotzdem ein Sprung.

Darüber würde ich nicht groß nachdenken. Oder andersrum, wenn du dir einredest eine Terz mit demselben Finger gespielt, sei ein Sprung (warum nicht auch eine Sekunde), dann schaffst du Probleme, wo keine sind. Das zeigt nur, dass du die zweckmäßige Choreographie solcher Stellen nicht begriffen hast.

 

[Flieger]

@Jsp

kein wirkliches Problem, wenn man es richtig macht.

Ja, eh. Das ändert nichts daran, dass es

nicht exakt symmetrisch

ist. Ich habe nicht geschrieben, dass ich es nicht schaffe.

Das zeigt nur, dass du die zweckmäßige Choreographie solcher Stellen nicht begriffen hast.

Statt mir Unverständnis zu unterstellen, könntest du deine Definition von "Sprung" schreiben. Das wäre weitaus konstruktiver.

 

[Scarbo]

Das Gemeine ist, dass sie eben nicht exakt symmetrisch sind.
Wenn 1 2 rechts eine Quart und links eine Terz ist, ist zwar der Fingersatz symmetrisch, aber nicht die Bewegung. Wenn ich ganz auf "automatisch, links und rechts machen jetzt dasselbe" schalte, verspiele ich mich.

Kurze Frage: Hast Du die ersten drei Variationen selber mal gespielt? Wenn ja, was sind Deine Erfahrungen? Meine Erfahrungen decken sich komplett mit denen von @mick und @Jsp .
Die geringfügigen verschiedenen Intervallunterschiede in der 3. Variation haben mich nicht gestört.

 

[Jsp]

Das Gemeine ist, dass sie eben nicht exakt symmetrisch sind.

.
Die geringfügigen verschiedenen Intervallunterschiede in der 3. Variation haben mich nicht gestört.

Mir ist bis jetzt gar nicht aufgefallen, dass z.b. im zweiten Takt rechts der 1. und 2. Finger mit d' g' eine Quarte und links mit h g eine Terz spielen. Das war für mich einfach G-Dur bei diesen Tönen beginnend in symmetrischer Bewegung.

Statt mir Unverständnis zu unterstellen, könntest du deine Definition von "Sprung" schreiben. Das wäre weitaus konstruktiver.

Darüber habe ich noch nie groß nachgedacht. Vielleicht könnte man sagen, wenn die Hand vollständig versetzt werden muss, es also keine Töne der ersten Position sich im greifbaren Bereich der zweiten Position mehr finden.
Da das Wort "Sprung" aber oft Unsicherheit oder gar Angst auslöst, würde ich es eher sparsam (und keinesfalls schon bei Terzen) verwenden und immer eher das Verbindende zwischen weiter entfernt liegenden Tönen sehen wollen.

 

[virtualcai]

Ton 2 problemlos im Tempo blind

Also die Frage mit dem Tempo stelle ich mir noch nicht ... aber ich frage mich, ob es nicht notwendig ist, Variation 3 auch (nahezu) blind spielen zu können, da man im Gegensatz zu 1 und 2 eben nicht beide Hände im Visier haben kann.

 

[rolf]

Da das Wort "Sprung" aber oft Unsicherheit oder gar Angst auslöst, würde ich es eher sparsam (und keinesfalls schon bei Terzen) verwenden und immer eher das Verbindende zwischen weiter entfernt liegenden Tönen sehen wollen.

richtig!
Nach meinem Verständnis kommen in den 32 Variationen keine Sprünge vor (wenn überhaupt mal etwas weitere Distanzen auftauchen, dann hat man meist ein Achtel Zeit dafür - das ist sehr weit weg von wirklichen Sprüngen)

 

[Jsp]

Also die Frage mit dem Tempo stelle ich mir noch nicht ... aber ich frage mich, ob es nicht notwendig ist, Variation 3 auch (nahezu) blind spielen zu können, da man im Gegensatz zu 1 und 2 eben nicht beide Hände im Visier haben kann.

Wenn man - glücklicherweise - nicht blind ist, ist es niemals wirklich notwendig, blind zu spielen. Das kann eine sinnvolle Übung (etwa zum bewussteren Hören)sein, mehr nicht.
Siehe hier:

Genau das (suchen können/müssen) halte ich für sehr ungünstig.
"blind" durchtesten sollte man nur, was man mit allen Details (nicht nur den Notentext, sondern auch haptisch alle Intervalle auf dem Tastenterrain) zuverlässig memoriert hat.

 

[Jsp]

richtig!
Nach meinem Verständnis kommen in den 32 Variationen keine Sprünge vor (wenn überhaupt mal etwas weitere Distanzen auftauchen, dann hat man meist ein Achtel Zeit dafür - das ist sehr weit weg von wirklichen Sprüngen)

Der zeitliche Aspekt ist natürlich ausschlaggebend, das hatte ich nicht erwähnt.

 

[Flieger]

Mir ist bis jetzt gar nicht aufgefallen, dass z.b. im zweiten Takt rechts der 1. und 2. Finger mit d' g' eine Quarte und links mit h g eine Terz spielen. Das war für mich einfach G-Dur bei diesen Tönen beginnend in symmetrischer Bewegung.

Dann hast du wahrscheinlich im Gegensatz zu mir viele Tonleitern bzw. Akkorde auf- und abarpeggiert und dabei diese Schwierigkeit überwunden.

Darüber habe ich noch nie groß nachgedacht. Vielleicht könnte man sagen, wenn die Hand vollständig versetzt werden muss, es also keine Töne der ersten Position sich im greifbaren Bereich der zweiten Position mehr finden.

Für mich ist ein Sprung wenn sich die Hand komplett von den Tasten löst und an anderer Stelle wieder auf die Tasten trifft. Also sobald man keinen fixen, durchgehenden Berührungs- bzw. Orientierungspunkt hat, ist es ein Sprung. Ja, damit gibt es sehr viele Sprünge unterschiedlichster Länge. Aber das lässt eine klare Trennlinie für die Definition zu. Je größer die Distanz und je kürzer die Zeit, desto schwieriger; insbesondere, wenn man ihn ausführen will, ohne hinzuschauen.
Was @rolf einen wirklichen Sprung nennt, würde ich dann einen großen (und schnellen) Sprung nennen. Es darf ja Unterkategorien geben.

Da das Wort "Sprung" aber oft Unsicherheit oder gar Angst auslöst, würde ich es eher sparsam (und keinesfalls schon bei Terzen) verwenden und immer eher das Verbindende zwischen weiter entfernt liegenden Tönen sehen wollen.

Das Unbehagen von Anfängern ist meiner Meinung nach keine gute Richtlinie für Definitionen. Didaktisch muss man mit dem Begriff evtl. vorsichtig sein. Aber vielleicht kann man umgekehrt auch lehren, dass ein Sprung auch ganz einfach sein kann, wenn man eine Bewegung um 2 Tasten schon Sprung nennt. Weiß ich nicht, bin kein KL.

Hast Du die ersten drei Variationen selber mal gespielt?

Ja.

Wenn ja, was sind Deine Erfahrungen?

Ich habe es beidhändig schwieriger (nein, nicht unschaffbar, aber schwieriger als die beiden davor) gefunden. ZB weil man nicht auf beide Hände gleichzeitig schauen kann, wenn man es gerne würde. Die Hände sind stellenweise 5 Oktaven+ von einander entfernt.

Aber ich habe auch nicht Var2 perfektioniert, bevor ich Var3 begonnen habe. Und, wie eingangs erwähnt, bin ich bei Tonleitern nicht sonderlich fit. Wer mit anderen Vorkenntnissen und anderem Vorkönnen an ein Stück geht, wird auf andere Schwierigkeiten treffen als andere.