Bechstein Modell C von 1923

Stechbein

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Liebes Forum,

wie in meiner Vorstellung schon angekündigt hier nun der Thread zu meinem aktuellen Flügelprojekt. Es handelt sich um einen Ebay-Blindkauf, den ich dank des freundlichen Verkäufers, der mich mit hochauflösenden Fotos und einer Klangprobe versorgte und auf alle Fragen kompetent antwortete, ruhigen Gewissens getätigt habe. Nun steht das gute Teil seit gestern im Haus, und ich bin begeistert ob der hervorragenden Substanz. Hier mal ein Foto (zum Inspizieren habe ich schon mal den Deckel abmontiert):

CIMG1892.jpg


Die Stimmhaltung ist stabil, sie hat sich verglichen mit der der Klangprobe während des Transports von BaWü nach NRW nicht verändert.

Der Resonanzboden hat wie vom Verkäufer beschrieben einige Risse und wird zeitnah in Angriff genommen.

Die Gußplatte ist absolut rissfrei (laut dem Klavierbauer meines Vertrauens ist die aber auch eher beim A-Modell ein Problem).

Was mich aber nun etwas verunsichert hat, ist folgende Vorrichtung:

Schubstrebe1.jpg


Hier nochmal in der Gesamtansicht:

Schubstrebe2.jpg


Die Absicht hinter dieser Konstruktion ist mir soweit klar: Da die Baßstrebe der Platte eine gewisse Krümmung aufweist, soll sie mittels diese Bolzens gegen weiteres Durchbiegen abgesichert werden. Laut Michael handelt es sich um eine nachträgliche Maßnahme, die er so bei noch keinem Flügel gesehen hat.

Offensichtlich hatte die Platte aber diese Krümmung schon beim Bau des Flügels, da der Bolzen, welcher die Platte an dieser Stelle mit der Rast verbindet, exakt mittig durch die Bohrung im Resoboden geht. Möglicherweise soll die Konstruktion mit dem Bolzen die Stimmhaltung verbessern, vielleicht ist sie auch eine reine Vorsichtsmaßnahme, um einem möglichen Bruch der Strebe vorzubeugen. Das Ganze ist auch recht sauber ausgeführt und gut durchdacht - Magnet und Feile verrieten mir, daß das Teil komplett aus Stahl gefertigt wurde mit Ausnahme des U-Profils, welches an der Strebe anliegt. Dieses ist aus Messing, vermutlich, um die Gußplatte nicht durch Kerbung zu schwächen. Ich werde diese Konstruktion auf jeden Fall beibehalten.

Dann ist mir noch aufgefallen, daß die Gußplatte samt Stimmstock auf der Baßseite ein leichtes Gefälle aufweist, sie beschreibt eine leichte Kurve nach unten (etwa 5mm). Sämtliche umliegenden Teile sind völlig frei von Schäden oder Verwerfungen, der Flügel ist also schon so gebaut worden.

Jetzt Ihr: Sind euch derartig hohe Toleranzen bei Gußplatten aus dieser Zeit bekannt? Sind sie vielleicht sogar die Regel, oder handelt es sich hier um einen Ausreisser? Und ist jemmandem schon mal eine derartige Reparatur- bzw. Absicherungsmaßnahme an einem Instrument begegnet?

Viele Grüße,
Martin
 
Peter

Peter

Bechsteinfan
Mod
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Glückwunsch zu dem Teil. :)
Da beneide ich Dich drum...ich hatte bisher einfach viel zu viel Angst vor solchen Blindkäufen.

Also mir stellt sich ja die Frage, wie so eine Strebe den Gußrahmen schützen soll. Eine ziemlich lange, ca. 4-5 cm dicke Holzflanke soll einen Gußrahmen am Bruch hindern? Da ist mein erster Gedanke: Niemals! Ich könnte mir jedoch genau umgekehrt vorstellen, dass vielmehr diese (ja wie nennt das der Fachmann?) lange Seite des Holzes, für z.B. Transportmaßnahmen, gegen Bruch oder Verwerfungen geschützt werden soll. Oder es gab so eine Verwerfung schon mal und mit dieser Strebe wurde dem entgegengewirkt....


....denkt sich so der Laie auf den ersten Blick
 
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klaviermacher

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Hallo Martin,

Diese Zusatz-Konstruktion hat keine Riesenaufgabe. Der Gussrahmen ist leicht geworfen und tendiert sich weiter nach außen zu biegen unter Belastung der Saitenzugkräfte. Möglicherweise ist die Rastenstrebe mit verantwortlich und hat zur Verformung beigetragen. Je größer die Verwerfung ist, umso mehr Druck hat die Konstruktion aufzunehmen. Die Kräfte sind jedoch allgemein nicht sehr hoch. Einstellen muss man da nichts. Die Seitenwand bleibt stabil und bewegt sich nicht. Da wird sich vorher die Rahmenschraube unten ein wenig verbiegen. Selbst wenn sich da etwas tut im Millimeterbereich würde der Guss das ertragen ohne zu brechen.

Gussrahmen sind erstaunlich beweglich. Man merkt es, wenn man Platten aus- und einbaut. Ein paar Millimeter sind immer Toleranz und Ungenauigkeit. Ganz schräge und verzogene Gehäuse können den Gussrahmen über die Länge gesehen locker um einen Zentimeter und mehr verwinden ohne dass er was ab bekommt. Im Stimmstockbereich von links nach rechts sind 5 Millimeter Toleranz als normal anzusehen. Nichts würde mich da beunruhigen, außer bei Fensterpanzer, wenn im Stimmstockbereich der Stimmstock nach innen kippt und Druck auf die Streben entsteht. Daher gibt es auch in dem Bereich die meisten Spannungsrisse.

LG
Michael
 
Stechbein

Stechbein

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Hallo Alle,

vielen Dank für die Antworten, nun bin ich doch einigermaßen erleichtert! Ich hatte zwischenzeitlich noch eine Theorie bezüglich der Verwerfung: Vielleicht hat der Börsengang Bechsteins 1923 die Nachfrage angeheizt, die Gießerei kam mit der Nachfrage nicht mehr mit und nahm die Platte zu früh aus dem Sand, sodaß sie sich danach verformte? Nur so eine Idee.

Wegen der 5mm Höhenunterschied hatte ich die Befürchtung, daß da vielleicht zu wenig Raum bleibt, um die Mechanik zu regulieren, zumal bei den äußerst linken 3 Hebegliedern die Stoßzungen nicht auslösen und die Tasten selbst auch etwas tiefer hängen, da dort die Waagebalkenfilze fehlen. Ich habe aber mal etwas zwischengelegt, schon geht wieder alles - auch hier waren meine Befürchtungen unbegründet!

Viele Grüße,
Martin
 
K

Ka8

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Hallo Stechbein,

ich selbst habe einen der vielen Bechsteine mit (A, Bj. 1907) mit Rissen in der Gussplatte (Diskantspreizen). Bei mir sind diese völlig unproblematisch und laut Aussagen der meisten Techniker lediglich Spannungsausgleichsrisse, welche wahrscheinlich schon immer in der Gussplatte waren. Insgesamt ist die Konstruktion der Bechsteinplatten dieser Zeit nicht ganz optimal, d. h. stellenweise etwas zu filigran, was zumindest Modell A und B betrifft. In einem amerikanischen oder englischen Forum habe ich allerdings einmal gelesen, dass das von Bechstein verwendete Gusseisen und insgesamt das in diesen Jahren angewandte Gussverfahren problemtisch gewesen sei. Wann und wie das genau abgestellt wurde, ist allerdings heute nicht mehr genau nachvollziehbar. Bechstein boomte zwar in den Zwanzigern, allerdings lange nicht so stark wie in den Jahren zwischen 1900 und dem Ersten Weltkrieg, weshalb ich Deine Theorie mit dem Qualitätsverlust durch den Börsengang vorsichtig verwerfen würde.
Wichtig ist allerdings, dass die Bechsteine mit den typischen kleineren Problemen bei der Gussplatte klanglich darunter nicht leiden, auch die Stimmung hält nicht besser oder schlechter als bei Exemplaren mir "gesunder" Platte. Ich vermute und hoffe, dass sich das bei Deinem C nicht anders verhält und wünsche viel Spaß mit dem neuen alten Instrument. Klingt er denn eher metallisch und überspannt, oder hat er die typische warme Nuance? Welche Mechanik ist verbaut?

Gruß
Ka8
 
Stechbein

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Hallo Ka8,

einverstanden, verwerfen wir die Börsengangtheorie. Klanglich ist das Instrument schön, aber leicht unausgewogen. Im Baß passt er prima - von angenehm brummelig im pp bis kraftvoll und klar definiert im ff. Die Mittellage ist fast ein wenig zu dezent, im oberen Drittel dagegen klingt er sehr brillant und transparent, aber etwas zu dominant im Vergleich zum Rest. Verbaut ist eine Langer-Mechanik mit tastengebundenen Hebegliedern.

Viele Grüße,
Martin
 
verdi1813

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Hallo Stechbein,

schön, wieder ein Mitglied zu kennen, das wieder einen historischen Bechstein hat! Ich bin Fan dieser Instrumente! Sehr gut gefällt mir das Pult! Das C Modell halte ich für eines der besten, die Bässe sind über jeder Zweifel erhaben, der Diskant glockig und anhaltend. Für das heimische Wohnzimmer durchaus passend und ideal. Wie spielt sich denn die Langer? Leicht, schwer? Wie funzt die Repetition?

Was ich bei deinem Flügel klasse finde, ist dass auch die Politur noch super erhalten ist! Wie viel hast denn bezahlt (=> gerne PM)?

Glückwunsch schon mal!
 
Stechbein

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Hallo Verdi,

schön, daß du das mit der Politur erwähnst. Ich hatte zunächst ernsthaft die Wahnidee, das Teil in Polyester hüllen zu lassen, aber als er dann vor mir stand - nee! So ein altes Teil hat ja auch eine Patina, die ein jüngeres Instrument niemals erreichen wird. Mein 74er S&S war unter dem schwarzen Polyester weiß grundiert, da strahlte jeder Katscher wie eine kleine Sonne. Sowas wird auch in 100 Jahren niemand als erhaltenswerte Patina bezeichnen.

Die Langer repertiert einwandfrei (soweit es meine Laienhände erlauben) und ist vom Spiel sagen wir mal gefühlte 20% leichter als die Renner im Steinway. Da ist aber noch Spielraum, die Ledergarnierungen der Tasten haben eine recht hohe Reibung, ich werde sie wohl durch Webfilz ersetzen. Glissandi z.B. sind zur Zeit nicht möglich, die Tasten scheinen bei seitlicher Belastung förmlich an den Stiften zu kleben. Michael hat ja mal in einem seiner Filme den Unterschied zwischen Kasimir und Leder bei seitlicher Belastung eindrucksvoll demonstriert.

Der Preis ist kein Geheimnis, die Auktion war ja öffentlich: 3565,-

Viele Grüße,
Martin
 
verdi1813

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Was willst jetzt alles richten lassen bzw. was wills in eine Überarbeitung investieren? Wo steht denn der Flügel jetzt? Hier im Nürnberger Raum weiß ich jetzt gute Adressen...
 
Stechbein

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Hallo Verdi,

danke für das Angebot der Vermittlung guter Adressen, aber leider steht der Flügel ziemlich genau mittig zwischen Köln und Bonn. Allerdings ist das "wer macht was" soweit auch geklärt.

Unbedingt gemacht werden muß der Resonanzboden, und entgegen meiner ursprünglichen Planung einer behutsamen Renovierung, bei der man Lack und Stempel erhält, wird dort wohl doch das Komplettprogramm fällig sein, also Lack ab, unterkeilen, austrocknen, Spänen, wieder auf normale Feuchtigkeit bringen, Lackieren, Siebdruckstempel.

Ich habe mal gelesen (vielleicht war's sogar in diesem Forum), daß sich das Austrocknen auch mit hochwattigen Glühbirnen bewerkstelligen lässt - eine Vorgehensweise, die mir wesentlich lieber ist als das gesamte Instrument in eine Trockenkammer zu stellen. Ich hätte dann die Befürchtung, daß sich das gewolllte Provozieren weitere Risse im Boden auch auf andere Teile des Instruments erstreckt, beispielsweise den Stimmstock (den ich ohnehin beim austrocknen des Bodens großzügig in Frischhaltefolie wickeln würde, falls diese Vorgehensweise den Segen der Profis unter euch erhält).

Die Stege zeigen zwar an fast allen Stiften beginnende Risse, die sind allerdings mikroskopisch klein und dürften in den nächsten Dekaden nicht zum Problem werden.

Der Stimmstock hat im Baßbereich einige Risse, bei denen noch unklar ist, ob sie nur das Deckfurnier betreffen oder durchgehen. Der genaue Zustand des Stimmstocks wird sich eh erst offenbaren, wenn Platte und Wirbel ab sind. Hoffnung macht mir der Umstand, daß der Flügel wie weiter oben erwähnt eine hervorragende Stimmstabilität hat.

Dann neu besaiten (auch den Blankbezug), die Tasten werden neu garniert, die ganze Mechanik reguliert - den Zustand der Hammerköpfe wird der Klavierbauer beurteilen, wenn er am 9. April kommt, also möglicherweise auch neue Hammerköpfe und Stiele.

Uneins bin ich mir beim Vorgehen betreffs des optischen Zustands der Gußplatte. Eigentlich darf man dem Flügel sein Alter ansehen, aber die Oberfläche des Gusses ist sagen wir mal etwas nachlässiger bearbeitet als man das von jüngeren Instrumenten gewohnt ist. Durch eine professionelle Schönheitskur einschließlich spachteln und Schleifen würde die Platte widerum zu sehr mit dem Rest des Flügels kontrastieren - ich tendiere also dazu, mit eurer Hilfe einen Mittelweg zu finden. Hat jemand von euch Erfahrung mit der behutsamen Auffrischung der Bronzierung?

Danke schon mal und viele Grüße,
Martin
 
klaviermacher

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Hallo Martin,

Bevor ein alter Flügel komplett in eine Trockenkammer wandert würde ich die Holzfeuchte messen. Man kann den Resonanzboden technisch trocknen, ohne den Rest des Flügels. Dabei könnten auf alle Fälle Stegrisse deutlicher werden und je nach dem muss man dann den Steg eventuell doppeln. Und natürlich kann man Bronzearbeiten im Ausbesserungsverfahren machen. Man darf halt nicht sonderlich pingelig sein. Ich mache das häufig und gefällt mir besser als eine Neulackierung. Früher hat man ganz anders lackiert und das versuche ich zu erhalten, wenn der Lack insgesamt schon erhalten ist und nur ein paar Macken hat. Den Boden würde ich an einem alten Bechstein mit Spiritus-Resonanzbodenlack lackieren und nicht mit 2K Lack wie heute häufig gemacht.

LG
Michael
 
verdi1813

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Hört sich schon mal gut an! Die Problematik mit dem Lack kann ich nachvollziehen und würde auch Michaels ratschlag befolgen. Eine neue, "perfekte" Lackierung wird nicht gut aussehen!
 
Stechbein

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Hallo,

vielen Dank für eure hilfreichen Antworten - werde also den Weg der behutsamen Auffrischung wählen.

@ Michael: Spirituslack war auch meine Idee, da Alkohol das äußerste an Lösungsmitteln ist, deren Verarbeitung meine Frau im Haus dulden würde. Ich lese sogar eine gewisse Begeisterung in ihren Augen, was die bevorstehenden Gehäuseauffrischungsarbeiten mit Schellack betrifft, da Restauratorin früher mal auf ihrer Berufswunschliste stand. Was hältst du von Kirol für den Reso?

Zum Austrocknen des Bodens: ich hatte eigentlich vor, auch die Stege soweit einzuhüllen, daß ihnen ein weiteres Austrocknen erspart bleibt. Beim Resonanzboden will man ja, daß weitere Risse entstehen, um durch das Ausspänen die Fläche zu vergrößern, damit sich nach der Wiederaufnahme von Feuchtigkeit eine höhere Wölbung einstellt (wenn ich das richtig verstanden habe). Die Stege hingegen würde ich gerne in ihrem Zustand belassen in der Hoffnung, daß sich ihr Zustand bei optimaler Klimatisierung nicht weiter verschlimmert. Ich habe mal ein paar Fotos gemacht, der schlimmste Riß befindet sich am Baßende des Langstegs:

01.jpg


Auf Platz 2 der Stegrißrangliste haben es diese drei Kandidaten geschafft:

02.jpg


Im äußersten Diskant dann diese bunte Ansammlung leichter Ermüdungserscheinungen:

03.jpg


Gerade erfahre ich, daß maximal 4 Fotos pro Beitrag erlaubt sind, deshalb folgt gleich ein weiterer!
 
Stechbein

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Und weiter geht`s:

Bei den allermeisten Stegstiften hingegen bietet sich diese Bild von Rißbildung im Anfangsstadium:

04.jpg


05.jpg


Am Baßsteg sind leichte Verwerfungen des Holzes an den belasteten Stellen sichtbar:

06.jpg


Wie würdet ihr das beurteilen? Besteht unmittelbarer Handlungsbedarf, oder wird das die nächsten 20 Jahre halten? Und gibt es Alternativen zum neuen Stegdoppel - beispielsweise das Einharzen lockerer Stifte (so sie denn locker sind), oder werden dann die Fachleute die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und in lautes Wehgeschrei ausbrechen?
Ich möchte ja nicht unerwähnt lassen, daß ich bestrebt bin, einen Kompromiss zwischen gutem Instrument und niedrigem Budget zu finden.

Viele Grüße,
Martin
 
klaviermacher

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Hallo Martin,

Das sind alles mehr oder weniger optische Mängel. Damit kann man u.U. noch Jahrzehntelang spielen.

Wenn es schlimmer wird empfehle ich ...

[video=youtube;3fB8RJ_CNG4]http://www.youtube.com/watch?v=3fB8RJ_CNG4[/video]

:-)

LG
Michael

P.S. Das mit dem Steg einwickeln kann ich mir nicht gut vorstellen...
 
Peter

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Haha, das ist ja Klasse. Beim Arbeiten wird einfach weiter gespielt. :)
 
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Ich halte die Risse am Steg auch eher weniger schlimm. Wie das mit dem Steg einwickeln gehen soll, frag ich mich aber auch... Wie sind denn die Saiten beieinander?
 
Stechbein

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Hi Michael,

danke für die rasche Antwort! Das Video kannte ich schon - das trug auch wesentlich zu meinem Plan bei, erstmal nichts am Steg zu machen, da sich da ja auch nachträglich noch was reparieren lässt.

Und nachdem ich mich durch dein Werk bei YouTube geforstet habe, möchte ich hier mal ganz allgemein erwähnen, daß ich an dir zutiefst deine Flexibilität bewundere - du bist keiner von den Engstirnigen, die da sagen: Das kann man nur so machen und nicht anders, sondern du gehst auf jedes Instrumment individuell ein und findest unter den gegebenen Umständen die optimale Lösung - für diese Kreativität hast du meinen allergrössten Respekt!

Viele Grüße,
Martin
 
Stechbein

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@Verdi:

die Stege sind bei diesem Flügel auch seitlich lackiert, das müsste sie in diesem Bereich einigermaßen resistent gegen allzu starke Austrocknung machen - ich werde einfach ein paar Lagen Folie über die Krone legen und seitlich festtapen. Die Saiten sind noch ganz ordentlich, keine tauben Baßsaite etc. Ich weiß nicht, ob das noch der Erstbezug ist, aber erneuern möchte ich sie auf jeden Fall.

Viele Grüße,
Martin
 
 

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