Bechstein Modell A, 184 cm, Bj. 1907 restaurieren und verkaufen?


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Sieda
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Hallo zusammen!

ich hoffe ich finde hier eine Einschätzung , ich denke/hoffe ich bin nicht der einzige mit diesem Thema...

Es geht um einen Flügel
C.Bechstein, Modell A, 184 cm, Bj. 1907, Schellack glänzend, Nussbaum, 85 Tasten.
Der Flügel ist an sich gut spielbar und hat keine Auffälligkeiten.
Im Rahmen einer Erbschaftsregelung wurde der Zustand des Flügels jetzt vom Bechstein Centrum begutachtet und dabei wurden einige Mängel gefunden.

Der aktuelle Wert wird auf nur noch 1.500-2.000 Euro geschätzt, das finde ich schon ganz schön heftig (wenig!).
Das ist etwas mehr als der Preis für ein paar Raummeter Altholz...

Im Zustandsbericht sind die Mängel beschrieben und nun stellt sich für mich die Frage ob man den Flügel restaurieren sollte.
Das Bechstein Centrum hat für eine Komplettsanierung ca. 40.000 Euro angesetzt, auch das finde ich heftig (viel!).
Meine Rechnung wäre: Sagen wir mal 10.000 Euro wären Materialkosten, die 30.000 wären für Arbeitszeit.
D.h. bei einem Stundenlohn von 30 Euro sind das 1000 Arbeitsstunden = 125 Arbeitstage (á 8 Std.) = 25 Wochen = 1/2 Jahr "fulltime" ??!?

Meine Vorstelllung bzw. Frage ist, ob man die Restaurierung als Investition machen kann/sollte um den Verkaufswert zu erhöhen?
1. Wenn man 40.000 Euro investiert, ist der Flügel dann NUR die investierte Summe wert? Oder ist der dann z.B. 60-70.000 wert?
2. Macht es Sinn wenn man nur 10 - 20.000 Euro investiert? Was wäre der Flügel dann wert?
3. Wie ich im Forum gelesen habe, werden viele Arbeiten sowieso nach Polen vergeben, sollte man also direkt in Polen anfragen?

Oder einfach ganz lassen? Ein Flügel Bj. 1907 ist einfach durch, es gibt wichtigeres?
Ich könnte evt. die Mängel hier auflisten aber ich bin mir nicht sicher ob das sinnvoll ist.

4. Ich denke für den aktuelle Schätzwert von 1.500-2.000 läst sich der Flügel sofortverkaufen, dann wären doch sicher auch 10.000 möglich?
(Ich kenne den "Gebrauchtflügel-Markt" nicht)

Vielen Dank im Voraus für ein paar Anregungen.
Ach ja und: PckFtn
 
hyp408
hyp408
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Zitat: Oder einfach ganz lassen? Ein Flügel Bj. 1907 ist einfach durch, es gibt wichtigeres?

Dafür gibt es - zumindest für diesen Flügel - gute Gründe:

1.) Es wird schwer, jemanden zu finden, der auch nur 2000 Euro für den Flügel in seinem jetzigen Zustand bezahlt

2.) Nussbaum ... ist jetzt nicht unbedingt en vogue

3.) 85 Tasten (obwohl die meisten Pianisten die fehlenden 3 nie brauchen, ist es trotzdem ein Nachteil ... ist halt nicht vollwertig)

Dazu kommen Transport, Stimmung etc ...

10 000 wären möglich aber unseriös (wenn man einem reichen Ahnungslosen die Einschätzung von Bechstein verheimlicht ... also Betrug)

Und 70 000 ist er auch nach der besten Restaurierung nicht wert. Für 40 000 bekomme ich restaurierte Steinways aus der Zeit zwischen 1940 und 1960.

Und ja, Raummeter Holz .... damit kann man heizen, den Bösi kannst Du nur noch entsorgen (mit Transport kostet das nochmal rd 700 Euro)
 
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Sieda
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Zitat: Oder einfach ganz lassen? Ein Flügel Bj. 1907 ist einfach durch, es gibt wichtigeres?

Dafür gibt es - zumindest für diesen Flügel - gute Gründe:

1.) Es wird schwer, jemanden zu finden, der auch nur 2000 Euro für den Flügel in seinem jetzigen Zustand bezahlt
Oh...
2.) Nussbaum ... ist jetzt nicht unbedingt en vogue

3.) 85 Tasten (obwohl die meisten Pianisten die fehlenden 3 nie brauchen, ist es trotzdem ein Nachteil ... ist halt nicht vollwertig)

Dazu kommen Transport, Stimmung etc ...

10 000 wären möglich aber unseriös (wenn man einem reichen Ahnungslosen die Einschätzung von Bechstein verheimlicht ... also Betrug)

Und 70 000 ist er auch nach der besten Restaurierung nicht wert. Für 40 000 bekomme ich restaurierte Steinways aus der Zeit zwischen 1940 und 1960.

Und ja, Raummeter Holz .... damit kann man heizen, den Bösi kannst Du nur noch entsorgen (mit Transport kostet das nochmal rd 700 Euro)
Danke für die Ausführungen, dann wohl so nehmen wie er ist oder eben Brennholz+Altmetall :-)
Aber ist die Ansage vom Bechstein Centrum nicht etwas überzogen?
Sind 10.000 "in Polen" investieren keine Option?

Gruß
 
F
Flieger
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Aber ist die Ansage vom Bechstein Centrum nicht etwas überzogen?
Nicht überzogen für das, was sie anbieten - nämlich eine Komplettrestaurierung in der Luxusvariante.

Du hast uns leider nicht viel gesagt. Was sind denn die Mängel?
85 Tasten, aber englische Mechanik?

Was soll denn nachher mit dem Flügel passieren? Willst du ihn nur verkaufen?
Evtl. ist dir das Aussehen egal. Dann wird keine Furnier ausgebessert, nicht neu poliert, etc. und es können schon einmal 10k weniger sein.

Es ist unwahrscheinlich, dass die Wertsteigerung größer ist als die Summe, die du für die Restaurierung investierst. Aber ein Flügel aus 1907 (einer Spitzenmarke) ist nicht aufgrund des Alters unbrauchbar. Das kann schon ein tolles Instrument werden.
Nur wie @hyp408 schon geschrieben hat: Nussbaum und 85 Tasten schreckt wohl einige Leute ab - auch wenn das nicht unbedingt rational ist. Für 40k könnte auch eine schwarze Lackierung drin sein...

Aber wenn er sich, wie du schreibst, gut spielen lässt und du kein Interesse an dem Instrument hast, würde ich ihn wie er ist an einen Klavierstudenten verkaufen. Jede Investition ist ein Risiko, denn du weißt nicht, ob du ihn verkaufen kannst.

Der ist evtl. zu niedrig angesetzt.
 
S
Sieda
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Hallo nochmal und danke für die Rückmeldungen.

Ich habe nun auch mit Herrn Rothe telefoniert
und möchte mich ausdrücklich für seine freundlichen und kompetenten Ausführungen zu dem Thema bedanken und ihn - für andere Interessierte - weiterempfehlen.

Der reine Zeitwert ist realistisch und kann auch ohne spezielle Begutachtung ermittelt werden. So bitter es ist, diese Objekte haben nach über 100 Jahren bestimmte/übliche Probleme und die Reparatur und/oder Erhaltung kostet Geld, es bringt kein Geld. Eine Investition für eine Werterhöhung macht keinen Sinn und daher bleibt erstmal alles so wie es ist.

Alles Gute weiterhin!
 
C
Cheval blanc
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Wenn der Flügel keinen ideellen Wert hat: an einen Liebhaber oder Bastler verschenken. Selbst dann kannst Du froh sein, wenn Du das Teil los wirst.
 
K
Klavierbauermeister
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Meine Vorstelllung bzw. Frage ist, ob man die Restaurierung als Investition machen kann/sollte um den Verkaufswert zu erhöhen?
1. Wenn man 40.000 Euro investiert, ist der Flügel dann NUR die investierte Summe wert? Oder ist der dann z.B. 60-70.000 wert?
Wenn Du € 40.000,-- investierst, dann ist das ein super Deal ... aber nicht für Dich !
Niemand kauft von privat einen 100 Jahre alten Bechstein für 40- oder 60- oder 70-tausend ...
 

SternimMeer
SternimMeer
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Es gibt Menschen/Firmen, bei denen genau das von Dir beschriebene Prozedere den Lebensunterhalt einbringt (Klavierh...e, Klei...nz, viele andere):

1. Gebrauchten Flügel anschaffen
2. Restaurieren
3. Verkaufen und einen Gewinn erzielen.

Warum die das können?

1. Sie kaufen billig, im besten Fall umsonst im Sinne einer freundlichen Altmöbelentsorgung, haben dabei aber ein gutes Auge für das Potenzial hinter dem Instrument.
2. Sie können die Restauration günstig durchführen (lassen) durch Kontakte ins günstige Ausland, ein vorhandenes Ersatzteillager und Eigenleistung.
3. Sie haben einen Namen, einen Showroom, vor Ort einen Klavierstimmer, Kontakte zu einer Spedition, eine gute Verkaufsplattform.

Warum Du das nicht kannst:

1. Du hast zwar einen Flügel, aber bist eher zufällig an dieses Exemplar gekommen. Bewusst ausgesucht hättest Du es nicht - für dasselbe Geld hättest Du einen 88Taster in marktfähiger Ausführung gekauft.
2. Du hast keine Werkstatt und keine Kontakte zu günstigen Restauratoren. Im Gegenteil - Du gehst zum Premiumanbieter und wunderst dich über den Kostenvorschlag.
3. Du hast keinen Namen - niemand wird Dir das Instrument für den Preis abkaufen, den ein Händler erzielen kann. Und schon gar nicht zahlt Dir der Markt die Kosten, die Du reingesteckt hast.

Hinzu kommt das Risiko, dass die Restauration misslingt und das Instrument keine Seele mehr hat.
 
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Sieda
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Es gibt Menschen/Firmen, bei denen genau das von Dir beschriebene Prozedere den Lebensunterhalt einbringt (Klavierh...e, Klei...nz, viele andere):

1. Gebrauchten Flügel anschaffen
2. Restaurieren
3. Verkaufen und einen Gewinn erzielen.

Warum die das können?

1. Sie kaufen billig, im besten Fall umsonst im Sinne einer freundlichen Altmöbelentsorgung, haben dabei aber ein gutes Auge für das Potenzial hinter dem Instrument.
2. Sie können die Restauration günstig durchführen (lassen) durch Kontakte ins günstige Ausland, ein vorhandenes Ersatzteillager und Eigenleistung.
3. Sie haben einen Namen, einen Showroom, vor Ort einen Klavierstimmer, Kontakte zu einer Spedition, eine gute Verkaufsplattform.

Warum Du das nicht kannst:

1. Du hast zwar einen Flügel, aber bist eher zufällig an dieses Exemplar gekommen. Bewusst ausgesucht hättest Du es nicht - für dasselbe Geld hättest Du einen 88Taster in marktfähiger Ausführung gekauft.
2. Du hast keine Werkstatt und keine Kontakte zu günstigen Restauratoren. Im Gegenteil - Du gehst zum Premiumanbieter und wunderst dich über den Kostenvorschlag.
3. Du hast keinen Namen - niemand wird Dir das Instrument für den Preis abkaufen, den ein Händler erzielen kann. Und schon gar nicht zahlt Dir der Markt die Kosten, die Du reingesteckt hast.

Hinzu kommt das Risiko, dass die Restauration misslingt und das Instrument keine Seele mehr hat.
... ich verstehe das Konzept und daher wäre doch eine win-win-Situation möglich. Ich habe einen Flügel den ich nicht gut verkaufen kann und keine Kontakte habe um ihn "preiswert" aufzuarbeiten. Die andere Seite sucht solche Objekte weil sie die aufarbeiten und verkaufen kann.
Das ist eigentlich die klassische Situation für einen Provisionsdeal bzw. eine Kooperation. Ich bekomme statt der 2.000 Euro die das Bechstein Centrum genannt hat, sagen wir mal 5.000, und der "Partner" (die genannten Anbieter kann ich leider nicht entziffern) bekommt mit dem immer noch günstigen Objekt die Möglichkeit für einen guten Verdienst nach der Aufarbeitung. Win-win...

Naja, wahrscheinlich ist das eher Wunschdenken und daher wird es auf beiden Seiten keine "Verdienstmöglichkeiten" geben...
Was solls, das ist es eben nur ein alter Bechstein im Wohnzimmer. Hat ja auch was... (evt. Seele?)

Viele Grüße
 
S
Sieda
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Nur??? Meiner ist von 1879, Marktwert auch nicht höher wie bei Dir aber der Klang, das Spielgefühl!!!!
Wenn Du selber nicht spielst ist es natürlich nur ein Platzverschwenderer. Dann eben einfach weggeben.
Sorry, mein Fehler, falsche Wortwahl. Ich meinte, es ist kein Wertobjekt in der Welt des Geldes. Es ist aber ein wunderschönes Instrument mit Geschichte, Klang und Seele.
Und Gewicht.
Ein paar Geldscheine sind nichts dagegen...

Besser ... :-)
 
C
Cheval blanc
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@Sieda
Vertu Dich nicht! Instrumente wie Deines gibt es wie Sand am Meer. Da braucht sich kein Klavierbauer die Beine auszureißen und nur einen Euro mehr zu zahlen als nötig
 
OE1FEU
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weil es für diese Beträge gut erhaltene Premiumflügel oder neue Flügel zu kaufen gibt.

Ein gut erhaltener und sorgfältig restaurierter 220 Modell 4 von der Jahrhundertwende ist ein absolutes Premium-Instrument, wenn es tatsächlich gut gemacht wurde, also mit perfekter Schellack-Oberfläche, originaler Mechanik ohne Klappern, schön intonierten Hammerköpfen - und so etwas, also nicht die polnische Polyester-Variante, ist mit 40k angemessen ausgepreist.

Das hier ist so ein schöner:

 
SternimMeer
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Ein gut erhaltener und sorgfältig restaurierter 220 Modell 4 von der Jahrhundertwende ist ein absolutes Premium-Instrument, wenn es tatsächlich gut gemacht wurde, also mit perfekter Schellack-Oberfläche, originaler Mechanik ohne Klappern, schön intonierten Hammerköpfen - und so etwas, also nicht die polnische Polyester-Variante, ist mit 40k angemessen ausgepreist.

Das hier ist so ein schöner:


Das macht den Deal aber noch lange nicht gut. Man braucht das Basisinstrument, finanziert 40k vor, muss sich um alles kümmern, den Flügel hin- und hertransportieren, sich um die weitere Vermarktung kümmern, Probespiele ermöglichen, Interessenten beraten, das Instrument vielleicht sogar zum Kunden bringen - und bekommt am Ende vielleicht (!) die 40k zurück, die man reingesteckt hat. Oder auch nicht. Das ist nicht wirtschaftlich, das ist reine Liebhaberei. Sowas macht man für sich selbst, aber nicht vor dem Hintergrund eines möglichen Gewinns.

Ich würde folgendermaßen rechnen: Für 500 Euro ein Instrument kaufen, für maximal 8 TEUR irgendwo restaurieren lassen, es für 25 TEUR mit einer blumigen Beschreibung online anbieten und hoffentlich 22 TEUR dafür bekommen. So bleiben nach Abzug aller Kosten vielleicht ein paar Euro übrig. Bei diesem Preis gibt es natürlich keinen Schellack oder eine aufwändig restaurierte spezielle Mechanik, sondern nur Standardlösungen.
 
SternimMeer
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... ich verstehe das Konzept und daher wäre doch eine win-win-Situation möglich. Ich habe einen Flügel den ich nicht gut verkaufen kann und keine Kontakte habe um ihn "preiswert" aufzuarbeiten. Die andere Seite sucht solche Objekte weil sie die aufarbeiten und verkaufen kann.
Das ist eigentlich die klassische Situation für einen Provisionsdeal bzw. eine Kooperation. Ich bekomme statt der 2.000 Euro die das Bechstein Centrum genannt hat, sagen wir mal 5.000, und der "Partner" (die genannten Anbieter kann ich leider nicht entziffern) bekommt mit dem immer noch günstigen Objekt die Möglichkeit für einen guten Verdienst nach der Aufarbeitung. Win-win...
Die z.B. in Altenberge und Oberthulba ansässigen Händler leben eher davon, Dir statt der 2.000 Euro nur 1.000 Euro zu geben und den Rest des Deals allein abzuwickeln. Weshalb sollte man von seinem Profit etwas abgeben? Die haben ja auch Kosten. Die MwSt nicht vergessen!
 
OE1FEU
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Das ist eigentlich die klassische Situation für einen Provisionsdeal bzw. eine Kooperation. Ich bekomme statt der 2.000 Euro die das Bechstein Centrum genannt hat, sagen wir mal 5.000, und der "Partner" (die genannten Anbieter kann ich leider nicht entziffern) bekommt mit dem immer noch günstigen Objekt die Möglichkeit für einen guten Verdienst nach der Aufarbeitung. Win-win...

Welcome to LaLa-Land.

Ich habe im letzten und diesem Jahr drei Bechsteins gekauft, 2xModel 4, 220cm von der Jahrhundertwende und einen B 203 von 1912. Bei letzterem mußte nichts gemacht werden, ich habe ihn so wie er ist an Schwiegermuttern liefern lassen und einen Techniker bestellt, der den Flügel gestimmt und begutachtet hat. An dem sind keine weiteren Arbeiten notwendig, er ist wirklich gut und schön, inklusive der noch wunderbar erhaltenen Schellack-Oberfläche.

Ganz brutal gesprochen: Den Deinigen würde ich nicht einmal geschenkt nehmen.
 
 

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