Bechstein-Anfängerklavier

[Emma]

Hallo ihr!

Ich suche ein Klavier, es soll im Preis-Leistungserhältnis passen, also sprich für mich nicht teuer als 4.000,-€ sein, ich weiss dass es nicht so viele gute Marken gibt. Daher muss ich umso kritischer sein und Berichte lesen, da ich ja nicht so die Auswahl habe. Meine KL hat ein Irmler-Klavier, das Einsteigermodell, und wir finden beide dass es richtig toll klingt. Jede Stunde bin ich davon begeistert, also mir würde es vollkommen reichen. Heute erzählte sie mir, dass bei uns ein Musikhaus Bechstein-Klaviere anbieten würde, so um die 3.000,-€, aber ich kann mit nicht vorstellen, dass es so eine gute Qualität ist? Kennt sich Jemand aus, kann mir einen Rat geben? Ich habe Zeit, muss mich nicht gleich entscheiden, mein E-Piano tut's zur Not auch noch, wenn auch nicht mehr gerne. Aber ein Klavier muss her, das ist klar.
LG von
Cati

 

[fisherman]

Emma, was willst Du mit einem EINSTEIGER-Klavier? Noch zwei Jahre darauf spielen? Kauf Dir was ordentliches Gebrauchtes! (siehe auch "Fischer-Klavier")

 

[PianoCandle]

Kennt sich Jemand aus, kann mir einen Rat geben?

Hallo Emma/Cati,
da du schon zweieinhalb Jahre hier im Forum bist, weißt du sicher, dass es hier viele "Jemands" gibt, die sich auskennen.

Ein kurzes Statement, das man dir noch mehrfach bestätigen wird:
In deiner erwähnten Preislage lässt sich der Wunsch eines guten bis sehr guten gebrauchten, auf lange Sicht anspruchsvoll nutzbaren, zu dir transportierten und am Ende komplett optimierten Klavieres sicher erfüllen.
Punkt.


Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Pirata]

Wie wäre es den mit dem hier? https://www.clavio.de/forum/private...klassiker-biete-yamaha-u3-konzertklavier.html

 

[Ambros_Langleb]

Heute erzählte sie mir, dass bei uns ein Musikhaus Bechstein-Klaviere anbieten würde, so um die 3.000,-€, aber ich kann mit nicht vorstellen, dass es so eine gute Qualität ist?

Ein "Bechstein-Klavier" für 3000 E. gibt es nicht. Vermutlich ist die Bechstein-Handelsmarke Euterpe gemeint, die in Asien gefertigt und von Bechstein lediglich vertrieben wird. Mit den Qualitätsinstrumenten der ehedem selbstständigen Fa. Euterpe haben diese Klaviere rein gar nichts mehr zu tun.
Ich persönlich würde auch dreimal eher für dieses Geld das hier im Faden angesprochene gebrauchte U3 oder etwas ähnliches kaufen.

 

[Emma]

Okay, ihr habt ja Recht,
also nach Gebraucht Ausschau halten, obwohl, dieses Irmler-Klavier hat es mir echt angetan, der Klang ist super.
Ich denke dass ich den Ball flachhalten muss, denn ich hab nicht so viel Geld zum Ausgeben, das muss gut überlegt sein. Ich warte auf ein gutes Angebot unserer Klavierhäuser in der Gegend, die haben immer mal wieder gebrauchte gute Klaviere da, denn von Privat brauche ich gar nicht zu schauen, die Ahnung hab ich gar nicht.
Dass Bechstein nicht direkt Bechstein ist, denke ich mir auch, kann nur so sein, für den Preis!
LG von
Cato

 

[fisherman]

denn von Privat brauche ich gar nicht zu schauen, die Ahnung hab ich gar nicht.

So ein Schmarrn, Emma! Sorry, ich schreib mir hier langsam die Finger zum immer gleichen Thema wund.

Für die technische Begutachtung gibt es Fachleute (auch vereidigte!). Die kosten ganz kleines Geld (in Relation). Damit sicherst Du die Technik ab.

Für alles weitere gibt es eine absolute Koryphäe: Und das bist Du. Lass Ohr, Finger, Bauch und Herz entscheiden und Du wirst glücklich!!!! Für spätere kleine Korrekturen gibts Leute wie Micha.

 

[Emma]

Hi Fisherman,

und wie komme ich an die Experten zum Klavierbeschauen dran? Samstag ist eine Annonce drin, die klingt ganz gut, was mach ich dann? Also in der Theorie klingt das immer ganz toll, und ich habe ja nun absolut weder Ahnung von Klaviertechniik, noch kann ich so spielen, dass ich sofort das ganze "Ausmaß" erfasse, wie bezahle ich denn diese Fachleute, kommen sie nur zu einer Besichtigung oder zu mehreren, werden sie stundenweise bezahlt? Oder kriegen sie eine Provision, sofern ich ein Klavier kaufe? Also ich denke, da sind Theorie und Praxis mal wieder zwei unterschiedliche Dinge, jedenfalls kenne ich auch Niemanden, der zusammen mit einem Experten ein Klavier ausgesucht hat, also ich kann mir das so nicht vorstellen. Zumal es ja auch nicht um eine Begutachtung eines "Spitzenklavieres" geht, sondern vielleicht nur um ein Klavier einer 85-järigen Seniorin, die dieses Gerät noch im Hause hat, also das ist doch alles gar nicht Realisierbar und nicht Praxisnah.
Daher denke ich nach wie vor, dass ich in den Musikhäusern auf der sicheren Seite bin, die Klaviere sind generalüberholt und ich weiss, was ich bekomme. Mit Rückgaberecht (hoffe ich!)
LG
Cati

 

[fisherman]

Emma, das mit den Experten ist ganz einfach. Ganz leicht realisierbar und durchaus gängige Praxis. Manchmal nennen auch die Verkäufer den bisherigen Stimmer - der meist schon eine brauchbare Auskunft gibt, statt des üblichen "warmer Klang, blahblah".

Entweder Gelbe Seiten oder über Verband. Standort des Experten mit Klavierstandort abgleichen (Google Maps). Experten anrufen und ihn dort hinschicken. Natürlich Preis festlegen. Vorher eigene Wünsche , Vorlieben etc darstellen.

Auftrag also: umfassende TECHNISCHE Begutachtung (objektiv) incl. Hinweise nebst grober Kostenschätzung auf kommende Reparaturen sowie abgleich des Klangs mit Deinen verbalen Vorstellungen (subjektiv).

Thats it. Ich hab das mal mit einem Flügel machen lassen, der in Berlin bei einem 80-jährigen Senior stand (ebay). Der Gutachter wohnte nicht weit weg und wollte 40,- :D. Ich habe ihm 80,- geboten, wenn er es SOFORT macht und mir in einer Stunde Bescheid gibt. Die Preise sind h-Preise + Anfahrt. Alles andere ist suspekt. Niemals Provision! Daher ist ein schriftliches Gutachten auch teurer.
War eine sehr lohnende Investition, weil ich mir eine Fahrt nach Berlin ersparen konnte. Die entscheidende Aussage war damals für mich: "Dieser F. wird immer ein "kleines" Instrument bleiben und er ist schon sehr müde"...

Ist das Klavier für Dich erreichbar, kannst Du natürlich gleich den Experten mitnehmen und musst ihn nicht vorschicken, bzw. kannst das Prozedere umkehren. Erst Du, dann er. Wichtig ist nur, dass Ihr Eure Unterhaltung nicht vor den Ohren des Verkäufers führt. :D

Gebrauchte vom Händler? Da solltest Du wissen, dass der Arme Lademiete, Standzeit, Versicherung, Stimmungen, Steuern, Personalkosten und Gewinn einrechnen MUSS. Außerdem wird er alles tun, um das Instrument schnellstmöglich umzuschlagen: also aufhübschen und wie-auch-immer-renovieren! Auch das zahlst Du mit.

Für diese Differenz kannst Du Dir Experten zuhauf holen und die Renovierung NACH DEINEN WÜNSCHEN und vom Fachmann DEINES Vertrauens durchführen lassen. Natürlich gibt es kleine Händler, die instrument-verliebt sind, aber i.d. R. muss ein Händler auf Umschlag achten.

Die Gebraucht-Garantie des Händlers? Lies mal das Kleingedruckte. Da sind alle größeren Schäden i.d.R. ausgeschlossen.

Und nochmals: VERTRAU DIR SELBST, was Klang und Spielbarkeit angeht. Wem denn sonst? Dem Händler? Der spielt Dir ein China-Klavier so vor, dass Du die Markenware daneben nicht mal mehr anrührst (selbst erlebt).

Was ist generalüberholt? Das kann alles sein! Meist heißt das "entstaubt" und mit neuem Plastik überzogen...

 

[Tastenscherge]

Wenn dir das Irmler gefällt und deiner KL ebenfalls, dann machst du damit schon mal nicht so viel falsch. Das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt jedenfalls. Ich hab letzte Woche eins gestimmt, ich glaube das Modell hieß UP-118 (oder so ähnlich). Die kommen aus China, und wenn der Zusatz Professional dahinter steht, dann aus Tschechien (oder war es Polen?). Wie auch immer, ich denke, es ist kein schlechtes Klavier.

Überhaupt finde ich das Billigheimer-Bashing hier im Forum manchmal etwas übertrieben. Es gibt einige China-Klaviere, die echt gut sind. Mir gefallen Wendl & Lung z.B. sehr gut, Irmler ebenfalls. Und ein Tetsch & May ist mir auch schon untergekommen, das ich recht ansprechend fand. Was ich damit sagen will: China-Klaviere haben durchaus ihre Berechtigung. Die ganzen tschechischen Marken kenne ich nicht so. Außer vielleicht von Hoffmann das Modell World, das es mal vor ca. 10 Jahren gab (noch gibt?) und von dem ich nicht weiß, wer es damals wo produziert hat. Aber das fand ich auch nicht schlecht. Hmm, vielleicht sollten wir mal einen eigenen Thread zum Thema China-Klaviere eröffnen, wo dann jeder seine Erfahrungen mitteilen kann. Da gibt es ja mittlerweile etliche Marken.

Zum Thema gebraucht beim Händler kaufen: klar ist das teurer, als ein Zeitungsschnäppchen begutachten, transportieren und aufarbeiten zu lassen. Aber da siehst du jedenfalls schon das Endergebnis und kannst selber beurteilen, ob es dir gefällt oder nicht. Und das ist nicht so bei einem sagen wir siebziger Jahre Schimmel, das einen Ton zu stief steht, sowieso gänzlich ungestimmt und nicht intoniert ist und *noch* eine zähe Spielart hat, weil die Tastengarnierungen klemmen und Achsen steif sind. Da muss man schon ganz schön abstrahieren um das Potential zu erkennen, und das kann man als Laie sicherlich nicht so gut. Und in so einem Falle sich auf den Klavierbauer bei der Begutachtung zu verlassen, ist handwerklich sicher ok, aber ob *dir* das Ergebnis gefallen wird, steht auf einem anderen Blatt.

 

[Rubato]

Überhaupt finde ich das Billigheimer-Bashing hier im Forum manchmal etwas übertrieben

Hmm, vielleicht sollten wir mal einen eigenen Thread zum Thema China-Klaviere eröffnen, wo dann jeder seine Erfahrungen mitteilen kann. Da gibt es ja mittlerweile etliche Marken.

Ja, mach doch mal! Gabs zwar schon mal, aber die Forenmitgleider wechseln ja auch, und neue Instrumente gibts auch mal (z.B. W&L 218 - hab ich noch nichts Substantielles drüber gelesen)

Zum Thema gebraucht beim Händler kaufen: klar ist das teurer, als ein Zeitungsschnäppchen begutachten, transportieren und aufarbeiten zu lassen. Aber da siehst du jedenfalls schon das Endergebnis und kannst selber beurteilen, ob es dir gefällt oder nicht. Und das ist nicht so bei einem sagen wir siebziger Jahre Schimmel, das einen Ton zu stief steht, sowieso gänzlich ungestimmt und nicht intoniert ist und *noch* eine zähe Spielart hat, weil die Tastengarnierungen klemmen und Achsen steif sind. Da muss man schon ganz schön abstrahieren um das Potential zu erkennen, und das kann man als Laie sicherlich nicht so gut.

Also, ich spiele selbst auf einem Instrument, das ich gekauft habe, als es 23Jahre alt war (Asiate/Koreaner), und - ich bin zufrieden ! Gebrauchtkauf kann sich also lohnen, sogar bei asiatischen non-YamahaKawais. Allerdings habe ich letztens bei einem Händler ein generalüberholtes Schimmel-Konzertklavier, ca. 30 Jahre alt, angespielt - habe noch nie so etwas Grausiges für so viel Geld gesehen - hat der Händler das nicht selber gemerkt ? Was ich sagen will, entgegen der hier im Forum häufig vertretenen Meinung, ist der Gebrauchtkauf keineswegs so ganz einfach und sollte daher den zahlreichen anfragenden Klavieranfängern nicht ganz so vorbehaltlos empfohlen werden. Bei Vorhandensein von etwas Erfahrung und Sachkenntnis sieht das natürlich anders aus. Der Ansatz mit externer Begutachtung durch einen Klavierbauer ist das Minimum, was man tun sollte, aber auch hier gilt: Der Aufwand für einen Privatkauf ist oft nicht unerheblich, und ob der Anfänger subjektiv ein gutes Gefühl dabei hat, ist sicher individuell verschieden.

Gruß
Rubato

 

[PianoCandle]

Zum Thema gebraucht beim Händler kaufen: klar ist das teurer, als ein Zeitungsschnäppchen begutachten, transportieren und aufarbeiten zu lassen. Aber da siehst du jedenfalls schon das Endergebnis und kannst selber beurteilen, ob es dir gefällt oder nicht. Und das ist nicht so bei einem sagen wir siebziger Jahre Schimmel, das einen Ton zu stief steht, sowieso gänzlich ungestimmt und nicht intoniert ist und *noch* eine zähe Spielart hat, weil die Tastengarnierungen klemmen und Achsen steif sind. Da muss man schon ganz schön abstrahieren um das Potential zu erkennen, und das kann man als Laie sicherlich nicht so gut. Und in so einem Falle sich auf den Klavierbauer bei der Begutachtung zu verlassen, ist handwerklich sicher ok, aber ob *dir* das Ergebnis gefallen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Deine Äußerungen gefallen mir gut, Tastenscherge. Aus der Sicht der "anderen" Form der Tätigkeit ergänze ich dies:
Der Kauf beim Händler muss gar nicht immer teurer sein. Es gibt - und das wirst du aus deiner Erfahrung sicher bestätigen können - mitunter sehr gute und auch sehr günstige Angebote im Handel, aus welchen Gründen auch immer.
Der Weg zum Klavierkauf mittels externer Beratung ist in der Regel komplexer und dauert mitunter ziemlich lange, hat aber sein Wesensmerkmal darin, dass von Anfang an ein Vertrauensverhältnis zwischen suchender und beratender Person aufgebaut und dann, mit Bedacht, ein möglichst präzise-wunschgemäßes Ergebnis angestrebt wird. Nur unter solchen Voraussetzungen kann es auch sinnvoll sein, dass ein fachlich kenntnisfreier Mensch, gut gecoacht, ein bislang noch völlig unfertiges Instrument kauft (gleich ob von Privat oder vom Fachhändler).

@Rubato:
In diesem Zusammenhang ergibt sich, dass der Kauf unter Inanspruchnahme äußerer Fachberatung keineswegs übertrieben teuer sein muss. Die Vorgehensweise hat ihre eigenen Qualitäten und Berechtigungen. Das ist die Hauptsache. Dass dabei mit Chance sehr günstige Ergebnisse möglich sind, wird kaum jemand bestreiten, aber darüber würde ich keinen Wettstreit anfangen.

Gruß
Martin
PianoCandle


... und aus Krach wird Klang

 

[Rubato]

@PianoCandle

@Rubato:
In diesem Zusammenhang ergibt sich, dass der Kauf unter Inanspruchnahme äußerer Fachberatung keineswegs übertrieben teuer sein muss. Die Vorgehensweise hat ihre eigenen Qualitäten und Berechtigungen. Das ist die Hauptsache. Dass dabei mit Chance sehr günstige Ergebnisse möglich sind, wird kaum jemand bestreiten, aber darüber würde ich keinen Wettstreit anfangen.

@PianoCandle:

Habe mein obiges Posting zeitlich "über Kreuz" gerade nochmal geändert, da ich sicherlich - wie Du richtig bemerkst - den Kostenaspekt zunächst überbetont hatte. Ich denke, die jetzt geänderte Fassung ist wesentlich zutreffender. Allerdings hatte nicht von "übertrieben teuer" gesprochen, denn übertrieben teuer kann es eigentlich nur ohne Fachberatung werden ...

 

[PianoCandle]

@PianoCandle: ... Allerdings hatte nicht von "übertrieben teuer" gesprochen...

(Stimmt, Rubato. In meiner Äußerung hätte der Begriff "sonderlich" besser gepasst als "übertrieben". Das sag ich jetzt als Klammerbemerkung, statt es im obigen Text zu ändern, damit du deinen nicht anschleßend nochmal ändern musst... Gruß, -m-)

 

[Rubato]

hätte der Begriff "sonderlich" besser gepasst als "übertrieben"

Ich stimme ausdrücklich zu und ergänze nochmal, daß meine Anmerkung oben ausschließlich für Anfänger (bzw. die Eltern von kleinen Anfängern) gilt: In diesem Stadium weiß man in der Regel über Klaviere bzw. deren "Innereien" überhaupt gar nichts, man kennt oft keine Herstellernamen ("hat nicht Udo Jürgens immer auf so einem - wie hieß das noch ? Pferd ? Schimmel ? gespielt ?"), und man geht mit den Vorstellungen aus dem "richtigen Leben" bzw. aus dem Autokauf an die Sache heran: "Was, ein Klavier mit 20 Jahren auf dem Buckel, kann das noch etwas wert sein ?".

Hier ist es dann eine echte Aufgabe für einen Berater (über dessen Existenz der Anfänger erstmal gar nichts weiß), zu erklären, was denn die feinen Unterschiede sind. Und für den Anfänger ist es schwierig, zu beurteilen, ob er diesen oder jenen Rat annehmen soll oder nicht.

Insofern, mein Rat an alle Anfänger (schlagt mich dafür !!!):

Kauft Euch meinetwegen ein E-Piano (braucht Ihr später sowieso, um nachts zu üben) oder (besser) mietet Euch erstmal das Klavier, das Euch in diesem Stadium am besten gefällt, und nach ein bis zwei Jahren, wenn Ihr mal ein Gespür für die Sache habt, dann engagiert einen Berater (mit dem Ihr dann auch sinnvoll diskutieren könnt) für einen Gebrauchtkauf oder kauft Euch ein neues Klavier / Flügel nach Eurem dann entwickelten Geschmack ! Oder: Kauft Euch sofort einen Steinway, dann habt Ihr (mit einiger Wahrscheinlichkeit, aber siehe auch den kürzlichen Faden über die Klavierklänge der letzten 100 Jahre, wo das bezweifelt wurde) wahrscheinlich nichts falsch gemacht.

Gruß
Rubato

 

[fisherman]

@ Rodine: Danke. Aber ich möchte ncohmals ausdrüklich betonen, dass es auch im Privatbereich Verkäufer mit hahnebüchenen Vorstellungen gibt - genauso wie man Händler findet, die nur eines im Sinn haben: Nämlich Ihre Kunden glücklich zu machen.

In allen Fällen hilft jedoch der hinzugezogene Sachverständige! Beim guten Händler beschleunigt er den Verkauf und bestätigt den Käufer - beim verrückten Privaten rückt er diesem den Kopf zurecht (denn der SV kennt als Gutachter natürlich alle Marktpreise!).

Und linke Bazillen erkennt man schon daran, dass sie den Gutachter nicht zulassen wollen ... Faire Verkäufer freuen ich darüber, weil sie wissen dass so der (Ver-)Kauf viel schneller stattfindet!

By the way: in dem hübschen Buch "Ein Klavier in Paris" von T.E. Carhart wird ein Händler geschildert, der nur an Leute verkauft, die ihm von seinen Kunden empfohlen worden sind...

 

[Emma]

Wollte nur noch schnell berichten, dass es tatsächlich günstige Bechstein-Klaviere gibt, und zwar kommen diese aus Tschechien. Ein großes Musikhaus bietet diese im Moment an, und ich werde sie mir mal ganz unverbindlich anhören, aber ob sie besser als Irmler sind, wird sich noch rausstellen. Denn was das Preis/Leistungsverhältniss angeht, da ist Irmler ziemlich unschlagbar, bin immer noch verliebt in das Klavier meiner KL. Und sie selbst spielt lieber darauf als auf dem viel teureren Klavier bei sich zu Hause. Hat sie mir gesagt, und ich glaube ihr.

LG von
Cati